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Avant L'aube

Started by Artemisia, Jun 28 2006 09:43 AM

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75 replies to this topic

#61 Artemisia

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Tlpsien+
1,377 posts

Posted 19 July 2006 - 10:26 AM

Et qu'est ce que l'inquisition a a voir avec une quelconque recherche du sacré ?

L'inquisition est une institution créée pour asseoir un pouvoir tout à fait temporel et matériel.

Et si tu me parles ensuite des croisades, des missions en afrique, de la christianisation de l'Amérique, ou de l'Asie, c'est exactement la même chose.

La religion chrétienne a beaucoup de sang et de souffrances sur les mains, et elle a voulu devenir universelle pour mieux assouvir ses besoins d'or et de pouvoir.

Cela n'a absolument rien à voir avec la recherche du sacré, qui est une démarche individuelle et n'a pas besoin de religion établie.

D'ailleurs, toi aussi tu recherches le sacré, c'est évident puisque tu aspires à une certaine poésie.
Quand tu parles de Pierre Boulez, on sent bien que tu aspires au sacré.

Seulement le mot te fait peur, alors tu crois te défendre en débitant des grossièretés.

Dommage.

Artemisia

PS: en tout cas c'est sympa de faire tout le temps remonter mes poèmes. Je vois que je ne te laisse pas indifférent

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#62 système général sériel

Structure sérielle de chair et d'os

TLPsien
807 posts

Posted 19 July 2006 - 11:14 AM

Non, le sacré ne m'intéresse pas. Seul l'humain m'intéresse. Je fais partie du Comité de déplatonification de la pensée et toute forme de transcendance me paraît aboutir à un rejet de l'humain au profit de valeurs qui le dépasseraient mais qui, proférées au bout du compte par des humains, ne sont que les masques d'idéologies qui trouveront leur manifestation concrète dans l'exécution de ce qui nie l'idéal de pureté espéré.

Je n'ai pas eu conscience d'avoir effectué une recherche du sacré en glosant sur le Livre de Boulez pour quatuor, au contraire. La musique est le point culminant de toute notre entreprise de désacralisation des arts et métiers. Il faut dire qu'on l'a bien utilisée dans des buts religieux et que la notion d'harmonie avec son lourd héritage culturel est le champ de bataille privilégié de cette confrontation : rien de cosmique dans la musique mais de l'archaÎque, sans doute.

Conseil de lecture : Pascal Quignard, La Haine de la musique.

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#63 Artemisia

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Tlpsien+
1,377 posts

Posted 19 July 2006 - 11:47 AM

La transcendance, non,
moi ce qui m'intéresse c'est
l'immanence .
Le sacré est ici, dans chaque chose de ce monde, du brin d'herbe aux étoiles, de la fourmi au trou noir dans l'univers.
Et surtout il est en nous là, à l'intérieur.

Artemisia

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#64 système général sériel

Structure sérielle de chair et d'os

TLPsien
807 posts

Posted 19 July 2006 - 12:19 PM

Immanence, trasncendance, c'est kif kif : toujours les mêmes vieilles doctrines essentialistes.

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#65 Ramiel

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TLPsien
205 posts

Posted 19 July 2006 - 12:28 PM

Pierre Boulez dissimule-t-il lui aussi une idéologie, qu'on pourrait appeler l'athéisme d'Etat ? De fait, la musique a d'abord eu une fonction religieuse. Elle a servi dès le début à refléter l'harmonie des sphères, au fond mystique dont on pensait qu'émanait le monde physique.

Ce qui est purement laïque, c'est le bruit.

Même une initiation au vide cosmique est une forme de cheminement mystique.

Cela ne me paraît pas très clair. L'idée que les idées n'existent pas cesse-t-elle d'être une idée ?

L'inexistence d'une transcendance, si elle est un principe général, transcende, dans les faits, les sentiments particuliers qu'il existe quelque chose au-dessus de soi. Au bout du compte, un principe aussi global que l'inexistence de la transcendance peut être ressenti comme au-dessus de soi, et donc comme transcendant. Car les mots désignent quand même des choses : il ne s'agit pas forcément de s'attaquer aux mots seuls.

Est-ce qu'il ne s'agit pas, en réalité, de remplacer une vieille forme de transcendance par une nouvelle ? Est-ce qu'un comité de désacralisation universelle cherche à avoir autorité sur les esprits ?

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#66 système général sériel

Structure sérielle de chair et d'os

TLPsien
807 posts

Posted 19 July 2006 - 12:39 PM

Je ne savais pas que tu étais là aux débuts de l'humanité et que ceux-ci se confondaient avec les ineptes conceptions grecques de "musique des sphères".

L'idée que la religion a été à l'origine de la musique est scientifiquement indémontrable et anthroplogiquement douteuse : la musique, dans les civilisations connues de nous, ne remplit pas une seule et unique fonction : elle accompagne le rite religieux mais aussi la très humaine fête, le jeu, l'expression du sentiment.

Quant au coin coin sur Boulez "compositeur d'Etat" je le laisse à ta surdité.

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#67 Ramiel

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TLPsien
205 posts

Posted 19 July 2006 - 12:46 PM

On a le droit d'être compositeur d'Etat ; ce n'est pas de cela que je parlais. J'ai suivi la polémique sur Boulez il y a quelques années dans "Le Monde", mais je n'y faisais pas allusion. L'athéisme d'Etat, c'est une manière de rendre obligatoire la doctrine de l'athéisme par le biais des examens nationaux, par exemple, ou même de la police.

Les anciennes fêtes ont toujours des liens avec des divinités. Evidemment, c'est comme ça que c'est présenté dans la littérature antique. On peut toujours évoquer un stade préhistorique, et se dire qu'avant que les livres antiques aient été écrits, il y avait une autre réalité, plus proche de l'esprit laïque actuel. Mais je ne suis pas sûr que cela soit très vraisemblable. Car avant les Grecs, il y avait les Egyptiens, qui étaient encore moins laïques, dans leurs cérémonies collectives, que les Grecs. Après les Grecs, il y eut les Romains, qui au contraire l'étaient plus. A mon avis, la laïcité dans la société est un acquis de la modernité, et n'a jamais existé auparavant, qu'on s'en plaigne ou qu'on s'en réjouisse.

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#68 socque

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TLPsien
1,633 posts

Posted 19 July 2006 - 12:52 PM

Citation (Edgar @ Jul 19 2006, 12:14 PM) <{POST_SNAPBACK}>

(...) toute forme de transcendance me paraît aboutir à un rejet de l'humain au profit de valeurs qui le dépasseraient mais qui, proférées au bout du compte par des humains, ne sont que les masques d'idéologies qui trouveront leur manifestation concrète dans l'exécution de ce qui nie l'idéal de pureté espéré.
(...)

Oui !

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#69 système général sériel

Structure sérielle de chair et d'os

TLPsien
807 posts

Posted 19 July 2006 - 12:55 PM

Sauf que dans toutes les civilisations que tu cites, Ramiel, il n'y avait peut-être pas que d'aveugles zélateurs de ces cultes. Je tiens l'athéisme pour une fonction anthropologique, instinctive, libertaire et lié à l'amour du terrestre.

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#70 Ramiel

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TLPsien
205 posts

Posted 19 July 2006 - 01:25 PM

Citation (Edgar @ Jul 19 2006, 11:55 AM) <{POST_SNAPBACK}>

Je tiens l'athéisme pour une fonction anthropologique, instinctive, libertaire et lié à l'amour du terrestre.

Mais moi aussi ! Néanmoins, dans la vie, on aime parfois le terrestre, parfois le céleste. L'humain n'a pas plus aimé le terrestre que le céleste, au cours de l'histoire. Pas moins non plus, si tu veux.

Cela dit, les anciens Romains faisaient bien des fêtes dont l'esprit était complètement terrestre ; seulement, cela ne les empêchait pas de relier cet esprit terrestre à des divinités qu'ils regardaient comme présidant aux mécanismes purement terrestres. Quand on parle d'athéisme, en réalité, on vise surtout un dieu céleste, à mon avis.

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#71 Artemisia

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Tlpsien+
1,377 posts

Posted 19 July 2006 - 02:07 PM

Citation (Edgar @ Jul 19 2006, 01:19 PM) <{POST_SNAPBACK}>

Immanence, trasncendance, c'est kif kif : toujours les mêmes vieilles doctrines essentialistes.

C'est quoi l'essentialisme?

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#72 système général sériel

Structure sérielle de chair et d'os

TLPsien
807 posts

Posted 19 July 2006 - 02:22 PM

C'est l'idée que toute réalité concrète n'est que la réalisation imparfaite d'une essence. L'essentialisme relie la philosophie platonicienne (le mythe de la caverne), le christianisme et son rejet de la vie terrestre (au profit de l'au-delà) et l'islam qui repose sur la même répartition de l'apparent et du caché.

L'essentialisme débouche sur une haine du langage (les mots sont vus comme les vêtements des choses, ils empêcheraient d'accéder aux choses elles-mêmes, voire mentiraient !) D'aucuns ont rapproché cette conception binaire des figures fantasmées du Juif dans la tradition antisémite (comme le langage le Juif tromperait, serait du côté du terrestre et de l'impur et jetterait la confusion).

Il est temps d'achever le renversement de cette sombre métaphysique qui a conduit à des atrocités sans nom, sans nombre.

Conseil de lecture : Henri Meschonnic, Le signe et le poème.

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#73 Ramiel

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TLPsien
205 posts

Posted 19 July 2006 - 04:48 PM

Un renversement complet ferait pourtant de l'adepte de l'Islam l'ennemi fantasmatique nouveau. Sur le plan humain, je ne crois pas qu'on serait beaucoup plus avancé. Moi, je considère qu'il faut conserver l'équilibre entre la Terre et le Ciel, entre Platon et Aristote, entre l'essence et l'existence, entre la chose et le signe, etc. Rien de ce qui est humain ne m'est étranger, et l'homme vit en réalité sur les deux plans. Pas sur un seul. Je ne crois pas que les Musulmans, quoiqu'ils soient effectivement dans une optique plutôt spiritualiste, en général, soient moins humains que n'importe qui d'autre.

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#74 système général sériel

Structure sérielle de chair et d'os

TLPsien
807 posts

Posted 19 July 2006 - 04:57 PM

Si je ne suis pas fondamentalement hostile aux croyants, qu'ils soient musulmans ou juifs, chrétiens ou bouddhistes, animistes ou shintoistes, je crains de devoir attaquer là où l'on tente d'annexer l'humain au bénéfice du fait religieux. Parfois avec des mots très doux, on asphyxie la liberté de l'athéisme. Dans la logique qui est la mienne, les musulmans ne sont pas plus mes ennemis que les autres formes de croyance. Mais dans le discours de tolérance qu'on nous demande d'avoir à l'égard des religions, je crains de voir se renforcer, non pas la liberté de foi individuelle, mais les églises et leur obsession unionistes qui ne conduisent, au bout du compte, qu'au bain de sang.

Ni Aristote ni Platon, je me situe pour ma part entre Boulez, Foucault, Benveniste, Goody et... Jean Grosjean !

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#75 Ramiel

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TLPsien
205 posts

Posted 19 July 2006 - 05:23 PM

Citation (Edgar @ Jul 19 2006, 03:57 PM) <{POST_SNAPBACK}>

Si je ne suis pas fondamentalement hostile aux croyants, qu'ils soient musulmans ou juifs, chrétiens ou bouddhistes, animistes ou shintoistes, je crains de devoir attaquer là où l'on tente d'annexer l'humain au bénéfice du fait religieux. Parfois avec des mots très doux, on asphyxie la liberté de l'athéisme. Dans la logique qui est la mienne, les musulmans ne sont pas plus mes ennemis que les autres formes de croyance. Mais dans le discours de tolérance qu'on nous demande d'avoir à l'égard des religions, je crains de voir se renforcer, non pas la liberté de foi individuelle, mais les églises et leur obsession unionistes qui ne conduisent, au bout du compte, qu'au bain de sang.

Ni Aristote ni Platon, je me situe pour ma part entre Boulez, Foucault, Benveniste, Goody et... Jean Grosjean !

Jean Grosjean, il n'était pas mystique ?

Pour Platon et Aristote, c'était un jeu sur les deux pôles : car Aristote passe pour être le père du rationalisme moderne, même s'il était encore très marqué par une vision plutôt religieuse de la nature et de l'homme.

L'athéisme est un droit, qu'il est absolument nécessaire de défendre. Mais je ne suis pas favorable à la stratégie consistant à attaquer ceux qui pourraient un jour attaquer aussi. Je suis simplement favorable à ce qu'on se défende. Parce que sinon, c'est sans fin.