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Trois Anges (essai 2)


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47 replies to this topic

#31 Félice

Félice

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Posted 12 December 2006 - 12:54 PM

Citation (irena @ Dec 12 2006, 08:45 AM) <{POST_SNAPBACK}>
Je constate qu'il y a beaucoup de discussions en ce qui concerne la construction du poême, je ne m'en mêlerai pas, (j'aurai bien peur ), j'écris comme cà , en ressenti, sans calculer, mais j'aime la perfection que tu cherches Felice et que tu atteinds toujours à mes yeux....

Trois Anges, je le trouve très fort comme cà, maintenant, s'il existe une version parfaite dans ton esprit , enfin qui s'implique réellement encore plus que ce que tu voulais exprimer, je le relirai 1000 fois... Amitiés, Valérie


Très beau com, Val, merci !

Oui, je voudrais... pas la perfection, mais le chemin qui mène à elle. Subjectif et improbable. Le résultat m'importe peu, en fait (toute proportion gardée).

Jaguar.

#32 Charlie

Charlie

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Posted 12 December 2006 - 05:14 PM

Ben moi je dis
que compter des pieds
c'est aussi stressant
que compter des moutons
alors compter des pieds-de moutons?
Au secours! lol!

Je passais juste
et voulais te dire
mon admiration
pour le premier tercet
Voili voilà
Te laisse creuser...

Bisous collègue!

Charlo

#33 Félice

Félice

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Posted 12 December 2006 - 07:22 PM

La poésie est peut-être ce que nous avons de plus simple en nous-mêmes.

Ce qu'il y a de plus simple en soi.

Oui, je pense que je comprends ce que tu dis. Nous avons probablement la même démarche, Ely. Ce qui manque, certes, c'est le temps.

Par contre, je suis un peu plus mitigée sur "je pourrais dire que je suis poète ou pas, quand...". Parce que... quand quoi ???

Je crois que le seul fait de se mettre en éveil, en recherche... c'est être poète, déjà.

Dire "que serais-je sans toi", comme le fit Aragon... c'est déjà entrer dans la conscience de l'émotion créatrice. Parce que c'est une question. Parce que c'est une question fondamentale. Parce que, sans rire, que serais-je sans toi...

et souvent, je me suis demandée pourquoi Aragon n'a pas écrit "qui serais-je sans toi". Peut-être parce que le "qui", pour le poète, peut se réinventer à volonté.

Je ne veux pas être un Novalis doublé d'un Maïakovski à la sauce Bonnefoy. Je veux être un moi. Ce qu'il y a de plus simple en moi. Epuré.
Mais je pense que nous sommes d'ac là-dessus.

Jaguar.

#34 Félice

Félice

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Posted 13 December 2006 - 11:09 AM

Citation (Charlie @ Dec 12 2006, 05:14 PM) <{POST_SNAPBACK}>
pour le premier tercet


Le premier tercet... mmmoui... disons le début du premier tercet.

Ce week end : l'essai 3.

Merci Heinrich.

W.

#35 Charlie

Charlie

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Posted 13 December 2006 - 12:17 PM

Si Aragon avait écrit qui à la place de que
Il aurait laissé supposer que même sans Elsa
il aurait encore eu néanmoins une identité
Le que ne crie que cette entière dépossession...

C'est de cette non appartenance que nait la poésie
Rien ne se perd rien ne se crée tout se transforme...

Non non je maintiens je suis fan du tercet dans son intégralité
Ah cette épaule clandestine!

#36 bohemia

bohemia

    bohemia

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Posted 13 December 2006 - 12:33 PM

Citation (bohemia @ Dec 11 2006, 06:50 PM) <{POST_SNAPBACK}>
Tu as raison, le vers suivant cloche :"Recousus de nos rêves : épaule clandestine", à revoir.

Et puis je ne suis pas une spécialiste du sonnet, mais les rimes c'est, je crois:

ABBA/ABBA/CDC/DCD


"recousus de nos rêves", je compte 7 pieds au lieu de six.

Je verrais bien: "recousus des rêves, l'épaule clandestine"

Pour ce qui est des rimes ABBA/ABBA/CDC/DCD. je l'ai trouvé sur le site de l'anthologie poétique. Mais je crois, qu'il y a plusieurs variantes possibles pour un sonnet, d'après ce que j'ai pu comprendre.

Amitiés félice

bohémia

#37 Félice

Félice

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Posted 13 December 2006 - 04:22 PM

Charlo,

J'aime bien ta lecture du qui et du que. Quant au troisième, il sera différent ce week end. Peut-être pas de beaucoup, mais quand même.

Bohemia,

Oui, j'avoue, j'aurais dû prêter plus attention à la question des rimes. Cependant, pour ma part, ça n'est pas le plus compliqué. J'ai vraiment plus de mal avec le rythme.

socque m'a passé un lien pour voir quelques exemples (elle a par ailleurs produit un sonnet aujourd'hui qui vaut le détour, à mon avis, bien que...).

Félice.

#38 Jakolarime

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Posted 13 December 2006 - 11:46 PM

Citation (socque @ Dec 11 2006, 03:40 PM) <{POST_SNAPBACK}>
balila, je me permets d'amender un peu ton propos :
"Il-dé-pla-ce-les-pie-rres-de-ses-ver-tes-lueurs" comporte bien 12 syllabes si on prononce "lueurs" en une seule, ce qui ne me paraît pas aberrant (j'ignore si c'est autorisé en prosodie classique).

Lu-eur doit se lire en principe en deux syllabes. Il y a diérèse étymologique, car lueur vient de lucor, dérivé de lucere : la présence de la consonne "c" entre les deux voyelles dans l'étymon latin implique la diérèse.

Citation
Je ne compte moi non plus jamais "ées" pour deux syllabes, j'ignorais même qu'on devait le faire. Cela me paraît exagéré, parce que quand dit-on "ai-mé-es", par exemple ? J'ai l'impression qu'à la prononciation, ça rendrait le vers comique !

le groupe "ées" ne se lit jamais en deux syllabes en fin de vers. Mais il est vrai que les puristes évitent de placer "ées" ou "ée" à l'hémistiche lorsqu'il est suivi d'un mot commençant par une consonne. Pour autant, il ne se lit pas en deux syllabes.

#39 Jakolarime

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Posted 14 December 2006 - 12:35 AM

Citation (Félice @ Dec 10 2006, 07:52 PM) <{POST_SNAPBACK}>
TROIS ANGES


Nos hivers battent là, pendant que mourir naît
Partout dedans nos yeux d’enfants qui s’engourdissent

L’ange sur les collines, rabat in extremis
Ce vers comporte 13 syllabes
extremis (rime masculine) ne peut rimer avec "engourdissent" (rime féminine)

Des grappes tièdes de chair contre nos gués
Ce vers comporte 11 syllabes
gués (é fermé) ne peut rimer avec naît (è ouvert) - mais rimerait avec nez (é fermé)

Il déplace les pierres de ses vertes lueurs.
ce vers comporte treize syllabes - de plus, "pierreu" à l'hémistiche est à éviter

L’autre, aux oreilles éclatées de l’harmonie
la césure est mal placée (l'autre aux oreilles é//clatées de l'harmonie)

Promise, cherche des rivages pour que meurent
la césure est mal placée (promise cherche des//rivages pour que meurent)
meurent (rime féminine) ne peut rimer avec lueurs (rime masculine)

Bientôt l’effroi serré qu’enflent nos démentis
démentis (rime masculine) ne peut rimer avec harmonie (rime féminine)

S’avance le dernier, pattes criblées d’épines
Il porte jusque dans l’au-delà, les morceaux

Recousus de nos rêves : épaule clandestine
ce vers comporte 13 syllabes (à cause de la liaison obligatoire : de nos rêves-zépaule clandestine)

Singulier unisson d’un instant surhumain
Les anges bâtisseurs saccagent nos tombeaux,
Erigent des espoirs sur nos vides défunts.
Ce tercet ne comporte aucune rime masculine.

Les remarques ci-dessus relèvent de la prosodie pure. Chacun est libre de s'asseoir dessus, car la poésie est, à mon avis, d'essence supérieure aux règles de forme.

Toutefois, à mon avis encore, on a toujours intérêt à respecter strictement ces règles dès lors que l'on choisit d'adopter une forme fixe de poème, ou un mètre défini. La longueur d'un alexandrin ne se négocie pas, et les règles de la métrique sont quasi absolues. Il suffit de les connaître et de les appliquer, ce qui implique des sacrifices (par exemple, foutre en l'air un vers qu'on aimait bien, mais qui se refuse absolument à entrer dans le moule des douze syllabes).

A propos de syllabes, il est bon de savoir que le terme de "pied" est considéré par la plupart des grammairiens comme impropre en prosodie française . Ce terme s'applique exclusivement à la poésie classique grecque ou latine, les pieds sont des mesures rythmiques comportant un nombre variable de sons brefs ou courts (ils se nomment, par exemple : le dactyle, l'iambe, la trochée, etc.). Il convient donc de parler de "syllabes" et non de pieds.

Le poème ci-dessus commenté revèle, de la part de l'auteur, une large méconnaissance des règles de la métrique, ainsi que de celles relatives aux rimes (masculines, féminines - disposition : rimes plates, croisées, embrassées).
De même, l'arrangement des rimes dans le poème n'est pas conforme aux règles applicables au sonnet : deux quatrains à rimes embrassées identiques : ABBA ABBA (alors que nous avons ici ABBA - rimes embrassées ok - CDCD - rimes croisées irrégulières, et non identiques à celles du 1er quatrain), puis deux tercets comportant, pour le premier deux rimes plates, pour le second deux rimes croisées : CCD EDE (alors que nous avons ici EFE GFG). De plus, les rimes doivent être alternées (masc/fém, ou fém/masc) ce qui n'est pas le cas pour les deux tercets.

Tout ceci n'empêche pas le poème d'être agréable à lire, et de révéler, chez l'auteur, un vrai sens de la poésie (ou en tout cas, un vrai désir d'accéder à un monde poétique).

Persévérance, donc, et bon courage.

Jakolarime

#40 Paname

Paname

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Posted 14 December 2006 - 09:48 AM

Il y a donc beaucoup de choses à jeter dans cette prod de Felice ! LOL
Pas étonnant qu'un spécialiste en gestion des déchêts vienne ici faire un ménage de salubrité publique ! Re LOL

Merci pour cette leçon très complète et pédagogique.
Manifestement, l'Education Nationale a laissé échapper un fleuron au profit de l'Ecologie.
Dommage pour d'éventuels élèves comme Felice et Paname, et sans doute beaucoup d'autres...

Rassure-toi, Jaguar, le prof a dit un truc sympa, t'as remarqué :
les règles poétiques, on peut toujours s'asseoir dessus !
C'est quand même un sacré avantage sur celles de la morale et du vivre ensemble, non ?

Je te sens quand même fébrile à mesure que la version III s'approche avec le ouiquande... cool.gif

#41 Jakolarime

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Posted 14 December 2006 - 11:07 AM

Citation (Paname @ Dec 14 2006, 09:48 AM) <{POST_SNAPBACK}>
Il y a donc beaucoup de choses à jeter dans cette prod de Felice ! LOL

Je n'ai pas dit cela, et je ne me le permettrais pas, d'ailleurs. Tout auteur est maître absolu de ce qu'il veut jeter ou garder.

Citation
Pas étonnant qu'un spécialiste en gestion des déchêts vienne ici faire un ménage de salubrité publique ! Re LOL

Re-objection, votre Honneur ! Je suis un expert juridique salarié d'une entreprise oeuvrant dans l'environnement dry.gif Non mais.

Citation
Rassure-toi, Jaguar, le prof a dit un truc sympa, t'as remarqué :
les règles poétiques, on peut toujours s'asseoir dessus !

Oh mais on dénature à tour de bras, par ici ohmy.gif Primo : il n'y a pas de "règles poétiques" (manquerait plus que ça !). Secundo : les règles prosodiques ne sont impératives que pour ceux qui veulent bien les respecter. Tertio : je ne suis prof de rien. Seulement un peu curieux (et, assurément, plutôt "légaliste", par déformation professionnelle, sans doute).

J'ai tenté de présenter (de façon sans doute trop brève, et lacunaire) quelques règles de bases de la PROSODIE (j'y insiste). Mais il y aurait d'intéressants commentaires à faire, à mon avis, au plan poétique. Nous entrons là dans un domaine presque entièrement subjectif, où le commentaire est à l'évidence beaucoup plus passionnant que de "compter des pieds avec ses doigts", ou gloser sur le sexe des rimes.

Jakolarime

#42 Paname

Paname

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Posted 14 December 2006 - 01:13 PM

Citation (Jakolarime @ Dec 14 2006, 11:07 AM) <{POST_SNAPBACK}>
Je n'ai pas dit cela, et je ne me le permettrais pas, d'ailleurs. Tout auteur est maître absolu de ce qu'il veut jeter ou garder.
Re-objection, votre Honneur ! Je suis un expert juridique salarié d'une entreprise oeuvrant dans l'environnement dry.gif Non mais.
Oh mais on dénature à tour de bras, par ici ohmy.gif Primo : il n'y a pas de "règles poétiques" (manquerait plus que ça !). Secundo : les règles prosodiques ne sont impératives que pour ceux qui veulent bien les respecter. Tertio : je ne suis prof de rien. Seulement un peu curieux (et, assurément, plutôt "légaliste", par déformation professionnelle, sans doute).

J'ai tenté de présenter (de façon sans doute trop brève, et lacunaire) quelques règles de bases de la PROSODIE (j'y insiste). Mais il y aurait d'intéressants commentaires à faire, à mon avis, au plan poétique. Nous entrons là dans un domaine presque entièrement subjectif, où le commentaire est à l'évidence beaucoup plus passionnant que de "compter des pieds avec ses doigts", ou gloser sur le sexe des rimes.

Jakolarime


Hola, Messire Jacques ! Tudieu, vous voilà bien prompt à chevaucher monture, faire claquer votre heaume, et foncer lance baissée et la bannière au vent !
Quelle mouche vous pique, qui vous fait tant piquer des deux ?
Serais-je donc un moulin ?

Extrait de "Don Quijote de Toda la Poesia"

Acte III, scène 2

(sur la lande déserte, on croit voir comme les ailes d'un distant moulin.
Le ciel est fort ombrageux, mais s'éclaircit à l'est.)

Sancho-Panamo, s'adresse à son maître Don Quijote-Jacobo, avec déférence mais le ton ferme :


Chaussez là vos bésicles, et relevez visière,
Et voyez mon humour avant que vos chimères...

En écrivant "jeter", j'ai ajouté un "LOL",
En parlant de "déchêts", j'ai précisé "re-LOL"

Si j'ai écrit "déchêts", le pense entre guillemets...
Et si j'ai mis des "LOL", c'était bien des bémols !

Evoquant plus avant une déchetterie,
Je vous sentais expert, mais en écologie...

Gardez-vous noble sire de ne dénaturer
A tour de bras vous-même le fond de ma pensée...

Je comprends les nuances quand on me les indique,
La prosodie n'est pas toute la poétique...

Quant à ce beau métier que j'exerçai longtemps,
N'en soyez offusqué, c'était un compliment...

Ne voyez pas d'insulte dans cette distinction,
Avec vous c'est bonheur de prendre des leçons...

Très amicalement,
Paname
wink.gif

#43 Félice

Félice

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Posted 14 December 2006 - 08:16 PM

Bon, tous les deux, je vous réponds

Merci Jako (je me permets). Autant que socque, tu es d'une grande aide. En métière de sonnet, oui, je le redis, je suis méconnaissante.

Il est probable que ton intervention me pousse à me dire que si j'ai vraiment besoin d'avancer rapidement sur ces questions techniques, pourquoi ne vais-je pas fouiller dans 1000 bouquins qui traiteraient du sujet ? Un point pour toi, Jako.

Je pense qu'il y a l'intertie et le plaisir d'apprendre ces choses des autres qui parlent d'expérience plutôt que des livres. En tout cas, je prends note de ce que tu dis pour ma prochaine tentative.

Mais comme je le disais, mon passage par l'intérêt de la technique, n'a pour but que de me permettre d'atteindre plus facilement ma liberté dans la poésie.

La fin de ton dernier com est prometteuse. Vraiment.

Merci, Paname... je ne suis aucunement à rassurer, sais-tu. Le prof a dit des trucs très utiles : c'est tout ce qui compte. Une bonne critique n'est jamais méchante. Et là, vraiment, je suis très reconnaissante à Jako d'être passé me lire et de donner de son temps.

Hihi... même si :

"Le poème ci-dessus commenté revèle, de la part de l'auteur, une large méconnaissance des règles de la métrique, ainsi que de celles relatives aux rimes (masculines, féminines - disposition : rimes plates, croisées, embrassées)"

... ne nous avance pas beaucoup... parce que ça, on le sait depuis le début !

La troisième version devra être meilleure.

Merci à tous les deux.

Jaguar.

#44 Jakolarime

Jakolarime

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Posted 14 December 2006 - 11:38 PM

Citation (Paname @ Dec 14 2006, 01:13 PM) <{POST_SNAPBACK}>
Hola, Messire Jacques ! Tudieu, vous voilà bien prompt à chevaucher monture, faire claquer votre heaume, et foncer lance baissée et la bannière au vent !

Aucun problème entre nous, Paname smile.gif smile.gif
Mais comme mes critiques à l'égard du texte n'étaient pas toutes positives, j'ai voulu m'assurer qu'aucune dérive ni aucun excès ne pouvait provoquer chez Félice un découragement injustifié.
Je crois que ce désir un peu maniaque d'exactitude relève largement, de ma part, de la déformation professionnelle. sad.gif
Amitié,
Jklrme

Citation (Félice @ Dec 14 2006, 08:16 PM) <{POST_SNAPBACK}>

Je suis ravi que tu prennes mes observations avec bonne humeur et compréhension, dans l'esprit même où je me suis permis de les formuler. Je suis toujours à ta disposition, en message public ou privé, pour t'aider si tu en éprouves le besoin.

Citation
Hihi... même si :
"Le poème ci-dessus commenté revèle, de la part de l'auteur, une large méconnaissance des règles de la métrique, ainsi que de celles relatives aux rimes (masculines, féminines - disposition : rimes plates, croisées, embrassées)"
... ne nous avance pas beaucoup... parce que ça, on le sait depuis le début !

Je ne suis pas tout à fait d'accord... Après des critiques ponctuelles et spécifiques, je crois (en bon pédagogue ?) qu'il n'est pas inutile de synthétiser mes remarques pour souligner les domaines sur lesquels doivent , s'il le désire, porter les efforts du sujet apprenant. rolleyes.gif
Citation
La troisième version devra être meilleure.
J'en suis convaincu.

Jklrme

#45 Paname

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Posted 18 December 2006 - 06:16 PM

Citation (Jakolarime @ Dec 14 2006, 11:38 PM) <{POST_SNAPBACK}>
Après des critiques ponctuelles et spécifiques, je crois (en bon pédagogue ?) qu'il n'est pas inutile de synthétiser mes remarques pour souligner les domaines sur lesquels doivent , s'il le désire, porter les efforts du sujet apprenant. rolleyes.gif
J'en suis convaincu.

Jklrme


J'ai bien noté les "rolleyes".
Cependant, cet extrait de ton comm. me confirme, et je répète que pour moi c'est un compliment, que l'Education Nationale est bien passée avec toi, au bon vieux C.C., à côté de la chance de compter un excellent pédagogue.
Et que nombre de "sujets apprenants" (on dirait du Bourdieu dans le texte, LOL) ne savent pas ce qu'ils perdent ou ont perdu.

Je suis d'accord avec ton souci de minutie et de cadre, tout en respectant le proprement "poétique".
Comme dans l'éducation, j'te dis !!! Faut pas brider, mais faut cadrer...

Par ailleurs ravi qu'il n'y ait aucun pb de communication entre nous, et pour tout te dire...j'en étais sûr !

Amitiés,
Pan'm

#46 Jakolarime

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Posted 19 December 2006 - 12:26 AM

Citation (Paname @ Dec 18 2006, 06:16 PM) <{POST_SNAPBACK}>
J'ai bien noté les "rolleyes".
Cependant, cet extrait de ton comm. me confirme, et je répète que pour moi c'est un compliment, que l'Education Nationale est bien passée avec toi, au bon vieux C.C., à côté de la chance de compter un excellent pédagogue.


En fait, les hasards de ma vie ont fait que j'ai enseigné pendant un certain nombre d'années. D'abord, étant étudiant, j'ai pendant 4 ans assuré mon argent de poche (et un peu plus) en donnant des leçons (français, math, anglais). Puis j'ai effectué mon service national comme coopérant "culturel" en qualité de professeur de français dans un établissement secondaire à Dirré-Daoua, Ethiopie, pendant 16 mois. Enfin (toujours sous le charme de l'Afrique ?), j'ai exercé les fonctions de répétiteur pour le compte d'une grande entreprise de travaux publics auprès des enfants du personnel français expatrié en Afrique du Sud et au Nigéria (3 ans). Puis je me suis marié, et ma carrière a pris son cours "normal", celui du juridique correspondant à ma formation universitaire.
J'ai beaucoup aimé ces périodes d'enseignement, bien que je les aie exécutées en "amateur", n'ayant suivi aucune formation pédagogique.
Jklrme

#47 Félice

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Posted 19 December 2006 - 12:22 PM

Citation (Jakolarime @ Dec 19 2006, 12:26 AM) <{POST_SNAPBACK}>
En fait, les hasards de ma vie ont fait que j'ai enseigné pendant un certain nombre d'années. D'abord, étant étudiant, j'ai pendant 4 ans assuré mon argent de poche (et un peu plus) en donnant des leçons (français, math, anglais). Puis j'ai effectué mon service national comme coopérant "culturel" en qualité de professeur de français dans un établissement secondaire à Dirré-Daoua, Ethiopie, pendant 16 mois. Enfin (toujours sous le charme de l'Afrique ?), j'ai exercé les fonctions de répétiteur pour le compte d'une grande entreprise de travaux publics auprès des enfants du personnel français expatrié en Afrique du Sud et au Nigéria (3 ans). Puis je me suis marié, et ma carrière a pris son cours "normal", celui du juridique correspondant à ma formation universitaire.
J'ai beaucoup aimé ces périodes d'enseignement, bien que je les aie exécutées en "amateur", n'ayant suivi aucune formation pédagogique.
Jklrme


La pédagogie n'est pas affaire de carrière... mais nous en sommes presque tous convaincus ici, je l'espère.

Chacun ses dons. Le talent étant de savoir utiliser ses dons au mieux. Il y a la transmission du savoir... et il y a bien d'autres choses derrière ce mot de pédagogue. L'éthymologie me gêne pourtant... païs en grec (si mes souvenirs sont bons) signifie l'enfant.

Ce que j'aime, moi, c'est l'éducation permanente comme on la nomme en Belgique. Pas question de cloisonner cela à l'enfance ou à l'adolescence. Bref.

Il y a l'Afrique... quelques poètes et poétesses de tlp ont ceci en commun d'avoir croisé l'Afrique quelques années. J'en fais partie. Et je suis sûre que le rythme de nos respirations, de nos mots, en est marqué.

Guideur, transmetteur, pédagogue, enseignant, peu importe... il me semble pour l'instant que tes remarques sont bénéfiques, bienveillantes et utiles.

Merci de partager, donc. Mais ça, je l'ai déjà dit.

Félice.

#48 Paname

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Posted 19 December 2006 - 05:22 PM

Citation (Félice @ Dec 19 2006, 12:22 PM) <{POST_SNAPBACK}>
Guideur, transmetteur, pédagogue, enseignant, peu importe... il me semble pour l'instant que tes remarques sont bénéfiques, bienveillantes et utiles.


Ah, Jaguar, tu as l'art, ici comme ailleurs, de trouver les mots justes !

C'est vrai qu'avec quelques "collègues" (estampillé''(e)s "E.N. ou pas) rencontré(e)s sur le hasard du site, on a vraiment l'impression de partager des trucs...
(cf. ce drôle de zèbre de Zébullon dans le Petit Salon, quel partage de horions !!!)

...et que leur commerce et fréquentation apportent réassurance, connaissances et disons-le,contentement...ce qui réconforte parfois et nous (me, en tout cas) garde de toute tentation de mysogynie précoce...!
Merci donc ici à Jako, Felice, Héloïse, socque, lacape, wildpoppy et consorts, liste bien sûr non exhaustive...

Paname




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