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[le hamster]

Chère Daisy,

chacun n'est pas doué de la même façon pour s'exprimer, que ce soit pour écrire une critique constructive ou pour envoyer un petit message de sympathie (d'empathie ?) à son prochain...

Certains savent certainement écrire des poèmes, des monologues très beaux et très touchants, exprimer leurs sentiments quels qu'ils soient, et s'émouvoir très sincèrement sur ce qui est exprimé dans la poésie des autres, et peut-être ne pas trouver les bons mots, les bonnes expressions quand il s'agit d'adresser à l'autre un commentaire, un encouragement...

Quant au "forum de psychanalyse amateur" dont tu parles, je pense bien-sûr que nous ne sommes pas sur ce forum pour décortiquer les écrits de l'autre, les interpréter, les coucher sur le divan, c'est sûr.

Mais ne perds jamais de vue que derrière les mots, derrière les claviers sur lesquels des petits doigts frappent anonymement, il y a des hommes et des femmes avec leur détresse parfois, et que la poésie est peut-être parfois l'ultime moyen de l'exorciser pudiquement et solitairement.

Qui peut rester sourd à la souffrance parfois exprimée ?
Répondre à cette souffrance maladroitement mais comme on peut, cela s'appelle l'humanité.
Et sans humanité il n'y aurait point de poésie.

Amicalement.

[apprentie]

Mary, cela fait un bout de temps que je voulais te laisser un message et je n'ai pas osé de peur de trouver les mots, je suis contente que d'autres aient pu le faire à ma place.Ton poème m'a bouleversée sur le fond et j'ai aimé sa forme.Continue à lutter, à ecrire et demain sera un autre jour, je te le souhaite du fond du coeur.
Je t'embrasse

[Serge L]

Mon cher Le_Hamster, je voudrais te dire que ton message est exactement ce qu'il fallait ecrire, tu l'as fait mieux que personne, merci.

"Et sans humanité il n'y aurait point de poésie."

Cher Le Hamster
je ne suis pas convaincue. Après tout, n' ya t-il pas eu des torrtionnaires, meurtriers ou dictateurs capables d'apprécier la belle musique ou même de "taquiner la muse" parfois avec talent ? Alors où est-elle "l'humanité" dans la poésie ou les Arts en général ? L'art n'est pas intrinsèquement le Beau ou le Bien. Ce n'est pas une condition sine qua none. Bien sûr qu 'il y a des sentiments nobles ou de "l'humanité" dans la poésie, mais c'est parce qu'on décide d'en mettre si ça nous chante, pas sa raison d'être.

Pour le reste je comprends ton point de vue, mais je ne le partage que partiellement.
je comprend que pour pas mal de gens, la poésie a pour fonction immédiate un exutoire. C'est pour ça que je ne critique pas le fond des poèmes -les sentiments qui l'ont inspiré- mais leur forme. Et c'est là que je suis exigeante dans mes attentes de critiques.

Je pense que la poésie est un travail, pas une éruption cutanée de mots. Comme un metier a tisser qu'il faut faire et défaire inlassablement, quitte à revenir peut-être à la forme initiale de son poème, mais que cettte forme définitive soit travaillée et maitrisée, ce qui est difficilement faisable quand on écrit sous le coup d'une émotion ( à moins d'être Le génie, auquel cas toute mon argumenation tombe à plat )
voili voila
merci le Hamster pour ton commentaire, qui a lancé bien des pistes de reflexions
daisy

[le hamster]

"je ne suis pas convaincue. Après tout, n' ya t-il pas eu des torrtionnaires, meurtriers ou dictateurs capables d'apprécier la belle musique ou même de "taquiner la muse" parfois avec talent ? Alors où est-elle "l'humanité" dans la poésie ou les Arts en général ? L'art n'est pas intrinsèquement le Beau ou le Bien. Ce n'est pas une condition sine qua none. Bien sûr qu 'il y a des sentiments nobles ou de "l'humanité" dans la poésie, mais c'est parce qu'on décide d'en mettre si ça nous chante, pas sa raison d'être.  

Pour le reste je comprends ton point de vue, mais je ne le partage que partiellement.  
je comprend que pour pas mal de gens, la poésie a pour fonction immédiate un exutoire. C'est pour ça que je ne critique pas le fond des poèmes -les sentiments qui l'ont inspiré- mais leur forme. Et c'est là que je suis exigeante dans mes attentes de critiques."

Je ne suis absolument pas d'accord avec toi.

Tout d'abord, bien-sûr, il peut et il a pu avoir des tortionnaires, des meurtriers, des dictateurs poètes ; mais la poésie de ces gens-là je n'en veux pas ! C'est un choix. Il faut aussi une éthique à la poésie.
Je n'accepterais pas une poésie qui fait l'apologie du meurtre, du génocide ou de je ne sais quoi.
Dali a été viré en son temps du mouvement surréaliste par Breton parce qu'il avait dit (même si c'était de la provoc) qu'Hitler était le premier des surréalistes !

Or si on te suit, cette poésie est aussi de la poésie, il faut l'accepter comme telle et elle a le droit de cité. Ca me fait froid dans le dos.
Libres à nous de préférer la poésie qui est inspirée par des sentiments, par l'humanité, celle où transparaît une sensibilité.

"Je pense que la poésie est un travail, pas une éruption cutanée de mots. Comme un metier a tisser qu'il faut faire et défaire inlassablement, quitte à revenir peut-être à la forme initiale de son poème, mais que cettte forme définitive soit travaillée et maitrisée, ce qui est difficilement faisable quand on écrit sous le coup d'une émotion (à moins d'être Le génie, auquel cas toute mon argumenation tombe à plat )"

Là aussi tu as une vision un peu rétrograde et rigide de la poésie.
"Pas une éruption cutanée de nots" ? Et l'écriture automatique ? Et le surréalisme alors ?
"A moins d'être un génie" :
des génies il y en a, ailleurs comme sur TLP.
Tout le monde n'a pas besoin de retravailler ses poèmes une fois sortis.

La façon dont tu parles de la poésie me fait penser que tu la voies comme un produit industriel, lisse, net, parfait, bien travaillé, avec contrôles qualité et tutti quanti.
Ca me rappelle La génèse d'un poème d'Edgard Poe où il explique, fier de lui, comment il a fabriqué et construit son poème Never more ; c'est vrai que son poème était bien écrit, mais pour moi ça n'était pas de la poésie : il n'y avait pas la sincérité, le vécu, la sensibilité, l'âme d'une poésie.
Rappelle-toi aussi le début du film Le cercle des poétes disparus où Robin Williams se moque de la façon dont le manuel de littérature explique la poésie avec un modéle mathématique.

Nous vivons dans une société du contrôle permanent (contrôle des émotions, contrôle des sentiments) et dans la société de l'apparence, de l'hypocrisie érigée en valeur ; seuls comptent la vitrine, la façade, l'emballage. L'important est du faire un beau paggaging pour vendre n'importe quoi. L'argent est le nouveau Dieu, le markéting représente plus d'investissements financiers que la recherche ou la création.
Alors s'il faut faire de même avec nos poèmes, alors non !
J'ai renoncé il y a vingt ans à essayer de me faire publier, je ne tiens pas à faire la pute !

Excuse-moi de ma colère. J'espère que je finirai par te convaincre (ou que tu finiras avec les années à ouvrir les yeux et changer de regard)

Bien amicalement.

tu dis :
Tout d'abord, bien-sûr, il peut et il a pu avoir des tortionnaires, des meurtriers, des dictateurs poètes ; mais la poésie de ces gens-là je n'en veux pas ! C'est un choix. Il faut aussi une éthique à la poésie.
Je n'accepterais pas une poésie qui fait l'apologie du meurtre, du génocide ou de je ne sais quoi.
Dali a été viré en son temps du mouvement surréaliste par Breton parce qu'il avait dit (même si c'était de la provoc) qu'Hitler était le premier des surréalistes !

je repond :
je ne parlais pas de la poesie de propagande. j'essayais d'introduire l'image du dictateur capable de s'extasier en vers sur la beauté d'une rose tout en etant reponsable de massacre. tout ca pour exprimer mon doute quant à la relative "humanité de la poesie"

je pense que le malentendu vient de ce que tu te defends un point de vue moral (la poesie ethique) tandis que moi j'ai voulu montrer que la poesie est ce qu'on veut qu'elle soit : le pire, le meilleur, la nuance, l'absolu, le grandiose, le mesquin, le banal, l'horreur, les tripes, le sublime, le mediocre, le scato, l'hypocrisie, patriotique subversive et tutti quanti.
libre a chacun de s'indigner ou d'admirer cet etat de la poesie.

tu dis :

"Je pense que la poésie est un travail, pas une éruption cutanée de mots. Comme un metier a tisser qu'il faut faire et défaire inlassablement, quitte à revenir peut-être à la forme initiale de son poème, mais que cettte forme définitive soit travaillée et maitrisée, ce qui est difficilement faisable quand on écrit sous le coup d'une émotion (à moins d'être Le génie, auquel cas toute mon argumenation tombe à plat )"

Là aussi tu as une vision un peu rétrograde et rigide de la poésie.
"Pas une éruption cutanée de nots" ? Et l'écriture automatique ? Et le surréalisme alors ?
je reponds :
interessant comme exemple l'ecrtique automatique des surrealistes. mais quel inconscient ? celui d'un bébé à l'esprit "vierge" ? ou bien l'inconscient d'hommes avec une experinec prealable d'intellectuels, d'artiste d'ecrivains et de poetes ? ecriture du coup relativemnt automatique qui ne jailli pas de rien.

tu dis :
"A moins d'être un génie" :
des génies il y en a, ailleurs comme sur TLP.
je reponds :
comment tu les reconnais ? :wink:

tu dis :
Tout le monde n'a pas besoin de retravailler ses poèmes une fois sortis.
moui..auand on a cinquante ou...vingt ans d'ecriture, je veux ben le croire !
mais de mon modeste point de vue de debutante, la reécriture est une salutaire remise en question.

tu dis :
La façon dont tu parles de la poésie me fait penser que tu la voies comme un produit industriel, lisse, net, parfait, bien travaillé, avec contrôles qualité et tutti quanti.
je reponds :
euh... je n'ai pas cette ambtion, mais pour moi un poeme reste perfectible, meme si j'ai n'ai pas l'ambition de le rendre parfait. rassuré ?

tu dis :
Ca me rappelle La génèse d'un poème d'Edgard Poe où il explique, fier de lui, comment il a fabriqué et construit son poème Never more ; c'est vrai que son poème était bien écrit, mais pour moi ça n'était pas de la poésie : il n'y avait pas la sincérité, le vécu, la sensibilité, l'âme d'une poésie.
Rappelle-toi aussi le début du film Le cercle des poétes disparus où Robin Williams se moque de la façon dont le manuel de littérature explique la poésie avec un modéle mathématique.

je reponds :
bcp de poetes (dont baudelaire) qu'on admire ont utilisé des "trucs" dictionnaires des rimes etc. on est d'accord : dictionnaire, formule scientifique ou recette de cuisine ne transforme pas qq'un en poete.
mais pas de mepris pour la technique : combiens sur ce forum ecrivent en alexandrins, quatrians, sonnets ? en sont-ils moins sinceres ? en quoi se donner du mal et se contraindre a une discipline (celle qu'on choisit : haiku, ou meme ecriture d'un recueil thematique...) equivaut a se faire taxer de "technicien de la poesie" ?
tu dis :
Nous vivons dans une société du contrôle permanent (contrôle des émotions, contrôle des sentiments) et dans la société de l'apparence, de l'hypocrisie érigée en valeur ; seuls comptent la vitrine, la façade, l'emballage. L'important est du faire un beau paggaging pour vendre n'importe quoi. L'argent est le nouveau Dieu, le markéting représente plus d'investissements financiers que la recherche ou la création.
Alors s'il faut faire de même avec nos poèmes, alors non !
J'ai renoncé il y a vingt ans à essayer de me faire publier, je ne tiens pas à faire la pute !

je reponds :
tt fait d'accord, mais ou est le rapport ? que je sache je n'ai revendique aucun conditionnement en particulier (on l'est deja assez comme ca !). si je concois la poesie comme meritant un peu de sueur et encourage tt un chacun a s'interesser a la forme, j'espere bien que la seule forme qui convienne, c'est celle de ses propres attentes et pas de formatage de masse.
tu dis :
Excuse-moi de ma colère. J'espère que je finirai par te convaincre (ou que tu finiras avec les années à ouvrir les yeux et changer de regard)
je reponds :
peut-etre, apres tt, ce que j'ai avnacé plus haut n'est qu'une opinion, pas un credo

Bien amicalement
daisy

[Marygrange]

Je ne voulais pas intervenir au débat pour diverses raisons... Mais je tiens quand même à répondre.

D'une part remercier tous les derniers commentaires, Erre, Carla, Daisy, apprentie, SergeL et Le_hamster (j'espère ne pas en avoir oublié).

Ensuite, je répète qu'ici il n'y a pas de salon où poster de la prose ni de nouvelle. Alors je le fais parfois sur ce salon sensé ne posséder que des poèmes de tous styles.
Ce texte n'est tout de même pas un poème. C'est de la prose. Donc pourquoi ramener le débat à la poésie le concernant ? D'autre part, il me semble, que poésie ou prose, nombreux sont les auteurs (et les vrais, pas les poètes amateurs que nous sommes pour la plupart ici) qui racontent leurs émotions, sentiments et expériences de vie dans leurs écrits sans pour autant négliger la forme. J'en tiens pour preuve le dernier livre d'Alexandre Jardin que je lis en ce moment et qui traite de l'histoire de sa famille un peu loufoque, ou plutôt pas mal déjantée. C'est rempli de sentiments etc. c'est fort bien écrit et soigné. Moi, je ne suis pas écrivain, pas le même niveau bien sûr. Mais j'écris et soigne aussi mes textes qu'ils soient faits de proses ou de rimes sous forme d'exutoire ou par pure imagination. Je tiens à signaler que j'aime romancer aussi et pas mal du reste...
Cela dit, toutes ces querelles de clocher entre nous comme au sujet des vrais auteurs me fatiguent.
Ce texte, c'est vrai, parle de moi. Mais au fond j'aurais bien pu faire un exercice de style me mettant dans la peau de Nino Ferrer pour connaître son ressenti quand, effectivement, il s'est suicidé dans un champ de blé. Je me rends compte d'ailleurs que c'est un peu ce que j'ai fait sans le savoir au préalable. Et pourquoi pas? Et si on ne devrait pas parler de sentiments, d'émotions etc. de quoi devrions-nous parler dans nos travaux d'écriture de débutants poètes ou/et écrivains?...
Je vous laisse juges...

Amitiés à tous,
Béa

oups c'est vrai, je me suis eloignée du sujet initial de ce post :oops: .

marygrange, tu as le don de nous mettre tous d'accord !

" D'autre part, il me semble, que poésie ou prose, nombreux sont les auteurs (et les vrais, pas les poètes amateurs que nous sommes pour la plupart ici) qui racontent leurs émotions, sentiments et expériences de vie dans leurs écrits sans pour autant négliger la forme. J'en tiens pour preuve le dernier livre d'Alexandre Jardin ...."

[Marygrange]

Merci de comprendre... Et, tu sais, il est vraiment bien le livre d'Alexandre Jardin. Pour une fois je suis d'accord avec la critique de Lire... :wink:

Amitiés,
Béa

[Protoss]

Je te comprend, moi j'ai tout pour moi, seulement je me sens malheureux de ne plus jamais la revoir, alors je suis decider!

c'est mon choix

Protoss

[Marygrange]

Et ton choix est très joli dans tes textes, Protoss. Merci :wink:


Amitiés,
Béa

[le hamster]

Daisy, je crois qu'on est rentrés dans un débat fort passionnant qui pourrait figurer ailleurs qu'ici (mais bon, il faut poursuivre la discussion, tant pis), à savoir : qu'est-ce que la poésie ?
Mais aussi - pour répondre à Béa - qu'est ce qui est de la poésie ?

Et tout d'abord Béa, la prose peut aussi bien entendu être de la poésie. On appelle ça de la poésie en prose (Baudelaire n'en d'ailleurs pas été le dernier). A partir du moment où l'on utilise métaphores, où l'on utilise du lyrique, on peut parler de poésie (et je ne suis certainement pas exhaustif, mais ça n'est qu'à type d'exemple) ; il y a bien entendu des romans pleins de poésie (G.G. Marquez par exemple) voire à cheval sur roman et poésie (Aragon par exemple) : le genre peut être déroutant mais la forme du roman ne l'exclut pas, fort heureusement...
Alors aucun scrupule à avoir à écrire de la poésie en prose sur TLP :wink:

je ne parlais pas de la poesie de propagande. j'essayais d'introduire l'image du dictateur capable de s'extasier en vers sur la beauté d'une rose tout en etant reponsable de massacre. tout ca pour exprimer mon doute quant à la relative "humanité de la poesie"

Et moi je mets au défi, Daisy, ces gens-là d'écrire une poésie assez profondemment humaniste. S'extasier c'est une chose, être ému et être capable de créer le même ordre d'art, c'en est une autre...

je pense que le malentendu vient de ce que tu te defends un point de vue moral (la poesie ethique) tandis que moi j'ai voulu montrer que la poesie est ce qu'on veut qu'elle soit : le pire, le meilleur, la nuance, l'absolu, le grandiose, le mesquin, le banal, l'horreur, les tripes, le sublime, le mediocre, le scato, l'hypocrisie, patriotique subversive et tutti quanti.  
libre a chacun de s'indigner ou d'admirer cet etat de la poesie.

Quoi qu'on écrive et quelle que soit la façon de l'écrire il y a toujours une raison de le faire (comme le roman), une raison de vouloir montrer quelque chose, et ça a toujours à voir avec des sentiments humains... mais pas la haîne : tu as déjà lu un poème haîneux envers les autres ? Pas moi.

interessant comme exemple l'ecrtique automatique des surrealistes. mais quel inconscient ? celui d'un bébé à l'esprit "vierge" ? ou bien l'inconscient d'hommes avec une experinec prealable d'intellectuels, d'artiste d'ecrivains et de poetes ? ecriture du coup relativemnt automatique qui ne jailli pas de rien.

L'esprit n'est jamais vierge. Des éthologues ont démontré qu'à la naissance il y avait déjà une trace de quelque chose, antérieure à son histoire...

comment tu les reconnais ?  

Ca se sent c'est tout. Dans le domaine de l'humain rien n'est objectif, tout est subjectif. Les preuves scientifiques n'existent pas.

"Tout le monde n'a pas besoin de retravailler ses poèmes une fois sortis."
moui... quand on a cinquante ou...vingt ans d'ecriture, je veux ben le croire !  
mais de mon modeste point de vue de debutante, la reécriture est une salutaire remise en question.

Ca n'est pas une question de temps et d'expérience. Il y a des génies (que ce soit en littérature comme en peinture) qui ont produit très peu de temps mais avec brio (Rimbaud, Van Gogh) : c'est ça le génie !
(Moi je n'en suis pas un, loin de là...)
Il y a des génies sur TLP que je ne citerai pas (parce qu'ils vont rougir) ; ça ne les empêche pas de retravailler leurs poèmes ; quand on est perfectionniste... :roll:

pour moi un poeme reste perfectible, meme si j'ai n'ai pas l'ambition de le rendre parfait. rassuré ?  

Ben oui. On est d'accord...

bcp de poetes (dont baudelaire) qu'on admire ont utilisé des "trucs" dictionnaires des rimes etc. on est d'accord : dictionnaire, formule scientifique ou recette de cuisine ne transforme pas qq'un en poete.  
mais pas de mepris pour la technique : combiens sur ce forum ecrivent en alexandrins, quatrians, sonnets ? en sont-ils moins sinceres ? en quoi se donner du mal et se contraindre a une discipline (celle qu'on choisit : haiku, ou meme ecriture d'un recueil thematique...) equivaut a se faire taxer de "technicien de la poesie" ?

Je ne leur jette pas la pierre. Mais perso je n'aime pas trop le sonnet et l'alexandin. Pour moi ces poètes se laissent emprisonnés par une forme qu'Apollinaire et les surréalistes ont fait volé en éclat. Je trouve qu'ils devraient essayer d'en faire autant. Cette forme les bride, les étouffe et qu'ils pourraient ainsi faire exploser leur talent... (mais je dois avouer que pour certains cela leur réussit fort...)

Je crois en tout cas que nos opinions ne sont pas trop divergentes en fait. Mais tu apprendras certaines choses sur "l'humain" avec l'expérience :wink:

Amicalement

Christophe

P.S. : moi je suis à cheval sur l'orthographe. Tu vois que moi aussi je me laisse emprisonner par la forme. :wink: (Et ça aussi ça crée des désaccords ici.)

[le hamster]

Je te comprend, moi j'ai tout pour moi, seulement je me sens malheureux de ne plus jamais la revoir, alors je suis decider!  

c'est mon choix

Décidé à quoi, Protoss ?

Tu me fais peur tout d'un coup...

[Marygrange]

Et tout d'abord Béa, la prose peut aussi bien entendu être de la poésie. On appelle ça de la poésie en prose (Baudelaire n'en d'ailleurs pas été le dernier). A partir du moment où l'on utilise métaphores, où l'on utilise du lyrique, on peut parler de poésie (et je ne suis certainement pas exhaustif, mais ça n'est qu'à type d'exemple) ; il y a bien entendu des romans pleins de poésie (G.G. Marquez par exemple) voire à cheval sur roman et poésie (Aragon par exemple) : le genre peut être déroutant mais la forme du roman ne l'exclut pas, fort heureusement...  
Alors aucun scrupule à avoir à écrire de la poésie en prose sur TLP

D'accord avec toi sur le fond, mais la forme reste quand même de la prose. Enfin, je pense...

Je ne leur jette pas la pierre. Mais perso je n'aime pas trop le sonnet et l'alexandin. Pour moi ces poètes se laissent emprisonnés par une forme qu'Apollinaire et les surréalistes ont fait volé en éclat. Je trouve qu'ils devraient essayer d'en faire autant. Cette forme les bride, les étouffe et qu'ils pourraient ainsi faire exploser leur talent... (mais je dois avouer que pour certains cela leur réussit fort...)  

Moi je défends toutes les formes et je les pratique comme je peux, tant le sonnet (rarement), l'alexandrin que les vers courts et les vers libres... Peut-être que ce qui emprisonne ce n'est pas tant la forme que le fait de s'y cantonner exclusivement. Mais rares sont les poètes qui ne s'essayent à d'autres formes d'écriture, je crois... Tout est tentant en écriture !

Quant à Protoss, j'espère que ça ira pour lui :wink:


Amitiés,
Béa

[le hamster]

Peut-être que ce qui emprisonne ce n'est pas tant la forme que le fait de s'y cantonner exclusivement

en fait, c'est ce que je voulais dire et que je n'arrivais pas à exprimer

Mais rares sont les poètes qui ne s'essayent à d'autres formes d'écriture, je crois... Tout est tentant en écriture !

sauf moi... parce que j'en suis bien incapable, j'avoue :oops: Alors je me cantonne à ce que j'arrive à faire 8)
Et c'est pourquoi je tire mon chapeau à ceux qui font des sonnets impeccables avec rimes et pieds parfaits... Et quand le fond est juste, touchant, et dans le registre de ma sensibilité alors je suis émerveillé


Amitiés