44 réponses à ce sujet

[J.G. Mads]

"Comme tout ce qui touche au langage touche à l'éthique d'une société, donc à sa politique, je proposerais, pour qu'au moins une fois on l'entende, qu'on laisse le mot "Shoah" aux poubelles de l'histoire".

Jacques Sebag a rassemblé (Le Monde du 27 janvier) presque toutes les raisons de rejeter le terme "Holocauste" pour désigner l'extermination des juifs par le nazisme et par Vichy : puisque le mot désigne un sacrifice offert à Dieu, où, au lieu de manger la bête sacrifiée, on la brûle en entier, c'est-à-dire qu'on l'offre en entier à la divinité.

D'où le scandale d'user de cette appellation pour dire une extermination voulue par une idéologie sans rapport avec le divin. Appellation qui constitue un "contresens majeur", comme disait Jacques Sebag, mais nullement une "flagrante maladresse de langage". C'est bien plus grave. D'autant que le mot s'est installé, comme il le rappelle, aux Etats-Unis, conforté par la diffusion du film américain du même nom.

Pour condamner "Holocauste", il faut ajouter que non seulement le terme implique une théologie qui justifie le meurtre de masse en le présentant comme une dévotion et un sacrifice en paiement des péchés, ce qui en fait une punition divine - sacrilège maximal au nom du religieux -, mais c'est aussi parce que c'est un terme grec, qui vient de la traduction des Septante, texte de base du christianisme, une christianisation, une archéologisation.

Le consensus s'est déplacé, en français, sur le mot "Shoah", lui aussi porté par un film à succès, celui de Claude Lanzmann. Mais autant Jacques Sebag rassemble avec énergie l'argumentation "pour en finir avec le mot Holocauste", autant il semble, comme tout le monde, accepter le mot "Shoah" et même le justifier : "Shoah dit la judéité de la victime et souligne, à juste titre, sa spécificité religieuse et culturelle."

Or, là aussi, il y a de l'intolérable, et il faut le faire entendre, d'autant plus qu'on ne l'entend pas. Les références mêmes à l'hébreu, avec l'apparence du savoir, inversent toute la réalité historique du mot, et aggravent un contresens généralisé qui ne semble gêner personne.

Ce qui accroît le scandale. Car le mot "Shoah" n'a pas du tout, en hébreu, de "connotation religieuse", et il ne désigne pas "également" un cataclysme et il ne renvoie pas "aussi à l'idée de "catastrophe naturelle"". Le mot n'a rien à voir avec le massacre, il n'introduit pas non plus du "providentiel".

Le scandale, que la médiatisation du mot rend inaudible, est que c'est un mot qui, dans la Bible où il se rencontre treize fois, désigne une tempête, un orage et les ravages - deux fois dans Job - laissés par la tempête dévastatrice. Un phénomène naturel, simplement.

Il y a d'autres mots, dans la Bible, pour désigner une catastrophe causée par les hommes. Le scandale est d'abord d'employer un mot qui désigne un phénomène de la nature pour dire une barbarie tout humaine.

L'hébreu dit, par exemple, "hurban". C'est le mot qu'emploie Manès Sperber dans Etre Juif (Odile Jacob, 1994). Je ne connais que trois auteurs qui emploient ce terme : Manès Sperber, Elias Canetti et Daniel Lindenberg, dans Figures d'Israël (Hachette, 1997), qui note que "hurb (a) n", en hébreu, égale "destruction, ruine (forme yiddish : hurbn)". Terme qui serait "peut-être plus approprié pour désigner le génocide nazi des juifs, entre 1941 et 1945".

Le consensus s'est collé sur le mot "Shoah". Ecrit à l'anglaise. Et ce mot est une pollution de l'esprit. Pour plusieurs raisons, qui tiennent à ses effets pervers.

Il n'y a pas à céder, un peu vite et lâchement, à l'argument qui mettrait le rappel du sens biblique de ce mot au compte d'un souci déplacé pour une archéologie du langage. Il est vrai que l'histoire ne cesse de montrer que des mots prennent des sens nouveaux, perdent des sens anciens.

Mais il n'est pas anodin d'avoir pris, pour nommer une horreur toute ciblée, un mot d'hébreu biblique. Il y a là d'abord une insensibilité au langage qui juge ceux qui l'acceptent et s'y associent sans même le savoir, sans chercher à le savoir.

Ici intervient un autre aspect du scandale de ce mot, c'est qu'il est présenté comme le "nom définitif" de l'innommable. Tout se passe comme si Claude Lanzmann, l'auteur du film Shoah, identifiait son film à la nomination de l'innommable même, ayant choisi ce nom hébreu, de son propre aveu, parce qu'il ne connaît pas l'hébreu (Libération du 24 janvier) : "J'ai choisi ce nom parce que je ne comprenais pas ce qu'il voulait dire". Où se mêlent l'idée de "destruction" et "aussi bien - celle d' - une catastrophe naturelle". D'où est privilégié l'"opaque", renforçant ainsi l'identification entre l'innommable au sens d'une horreur que le langage ne peut pas dire, et l'effet de nom "éponyme", "acte radical de nomination", qu'il s'approprie : "L'auteur de la Shoah, c'est Hitler. Lanzmann, c'est l'auteur de Shoah."

Les nazis avaient des raisons qui étaient propres à leur tactique pour recourir à une terminologie de masquage qui était en même temps explicite : "solution finale", "évacuation" (pour déportation). Il n'y avait là rien d'innommable ou d'indicible. Tout était parfaitement nommé. Les états d'âme concernant la désignation sont apparus en 1944-1945, en même temps que le tabou qui rendait inaudibles les récits des témoins et survivants.

L'invention du terme "génocide" est assez vite devenue matière à problème, celui d'une spécificité-unicité. Revendiquée par les uns, refusée par les autres, étant donné la multiplication des massacres de masse : génocides arménien, cambodgien, rwandais... Ce que récemment l'apparition du terme "judéocide" tend peut-être à conjurer.

Car il y a bien, chaque fois, une spécificité, une unicité. La spécificité juive tient à tout un héritage d'enseignement non du "mépris", comme disait Jules Isaac, mais de la haine. Un héritage théologico-politique qui s'est biologisé, radicalisé, selon une rhétorique remarquable d'inversion : la haine contre ce que Hegel appelait la religion de la haine, opposée à la religion de l'amour - le christianisme. Même rhétorique de l'inversion, et je la mentionne parce qu'elle est essentielle, dans l'utilisation des Protocoles des Sages de Sion : une réelle volonté de destruction de ceux à qui on impute cette volonté de destruction. C'est la continuité de l'antijudaïsme chrétien à l'antisémitisme du XIXe siècle, qui aboutit à une radicalisation d'hygiène populiste avec Hitler et Vichy. Parfaitement nommée "solution finale".

Au passage, puisqu'on en est aux commémorations, je propose qu'on organise un centenaire des Protocoles des Sages de Sion : 1905. Ce serait une occasion unique à saisir pour montrer à tous la bête immonde et son utilisation par une autre rhétorique d'inversion, tout actuelle, la même et pas la même. Sans oublier que ce sont les Arabes chrétiens qui, vers 1920, ont traduit en arabe cette Bible du tuez-le-juif.

Là-dessus, deux problèmes. L'un est que le choix d'un mot hébreu pour désigner la "solution finale", liée à des siècles de haine, fait dire dans la langue emblématique des victimes un acte entièrement imputable aux hygiénistes de la race. Ce n'était pas la langue de ceux qu'on a massacrés. L'hébreu leur était une langue liturgique. Sans parler des enfants, dont beaucoup ne parlaient pas encore, mais Drieu La Rochelle avait dit de ne pas oublier "les petits". Nommer cet acte en allemand, Endlösung, serait aussi faire offense à ceux qui ont les premiers rempli les camps, et la langue allemande n'y est pour rien.

L'autre problème, dans ce mot empoisonné, c'est une victimisation tout aussi totalitaire que le massacre : ce qu'Ami Bouganim appelle le "traumatisme de la Shoah", dans Le Juif égaré (Desclée de Brouwer, 1990). On retrouve l'interdit énoncé par Adorno en 1949, qu'il serait barbare et impossible d'écrire des poèmes après Auschwitz.

Ainsi "Shoah" condense un "culte du souvenir" qui s'est mis à dévorer ce qui reste de vivant chez les survivants. Le procès apparemment fait à un mot porte sur tout ce qui porte ce mot, comme dit Yeshayahu Leibowitz : "La grande erreur d'aujourd'hui consiste à faire de la Shoah la question centrale à propos de tout ce qui concerne le peuple juif", et la Shoah est devenue ainsi pour certains "le substitut du judaïsme" (dans Israël et judaïsme, Desclée de Brouwer, 1996).

Le mot ramasse ce qu'on a appelé "la question juive". Qui est tout sauf juive. Une fois de plus, comme écrivait Hegel, les juifs n'ont pas d'histoire, n'ayant que celle de leur martyre. Alors, pour lutter contre les rhétoriques d'inversion et de dénégation liées à la victimisation, qu'énonçait déjà Rudolf Hoess, le chef du camp d'Auschwitz, dans ses Mémoires, quand il disait que, de cette extermination (inachevée), ce seraient encore les juifs qui tireraient le plus de profit, et comme tout ce qui touche au langage touche à l'éthique d'une société, donc à sa politique, je proposerais, pour qu'au moins une fois on l'entende, qu'on laisse le mot "Shoah" aux poubelles de l'histoire.

Raul Hilberg ne s'en embarrassait pas, dans son livre La Destruction des juifs d'Europe. Et lui ne voulait pas du terme d'"extermination". Il y a eu, et il y a encore, une purulence humaine qui a voulu et qui veut la mort des juifs. Il n'y a pas besoin d'un mot hébreu pour le dire. On peut le dire dans toutes les langues avec des mots qui disent ce qu'ils veulent dire, et dont chacun connaît le sens.

Le mot "Shoah", avec sa majuscule qui l'essentialise, contient et maintient l'accomplissement du théologico-politique, la solution finale du "peuple déicide" pour être le vrai peuple élu. Il serait plus sain pour le langage que ce mot ne soit plus un jour que le titre d'un film.

Henri Meschonnic [fu]t traducteur de la Bible, professeur émérite à l'université Paris-VIII.


(Le Monde/ H. Orquera - Disclaimer) ajoutée le 2005-02-24

http://www.voxdei.or...hp?id=12902.214

[serioscal]

Ce mot de "Shoah"


Claude Lanzmann, 'Le Monde', 25.02.05

En 1983, deux ans avant l'achèvement d'un film qui ne s'appelait pas encore "Shoah", dans une lettre adressée à mon ami Manès Sperber - il venait d'en voir les trois premières heures au côté de Raymond Aron -, j'écrivais : "Cet immense travail, auquel je ne réussis même pas à trouver un titre, n'est pas un film sur l'Holocauste, il n'est pas un produit, un dérivé de l'Holocauste, pas un film historique, il est lui-même - comment vous dire cela, Manès, c'est ainsi que je le vis - un événement originaire." Sperber seul eut connaissance de cette lettre, Raymond Aron venait de mourir.

Au cours des onze années durant lesquelles j'ai travaillé à sa réalisation, je n'ai donc pas eu de nom pour le film. "Holocauste", par sa connotation sacrificielle et religieuse, était irrecevable ; il avait en outre déjà été utilisé. Mais un film, pour des raisons administratives, doit avoir un titre. J'en ai tenté plusieurs, tous insatisfaisants.

La vérité est qu'il n'y avait pas de nom pour ce que je n'osais même pas alors appeler "l'événement". Par-devers moi et comme en secret, je disais "la Chose". C'était une façon de nommer l'innommable. Comment aurait-il pu y avoir un nom pour ce qui était absolument sans précédent dans l'histoire des hommes ? Si j'avais pu ne pas nommer mon film, je l'aurais fait.

Le mot "Shoah" s'est imposé à moi tout à la fin parce que, n'entendant pas l'hébreu, je n'en comprenais pas le sens, ce qui était encore une façon de ne pas nommer. Mais, pour ceux qui parlent l'hébreu, "Shoah" est tout aussi inadéquat. Le terme apparaît dans la Bible à plusieurs reprises. Il signifie "catastrophe", "destruction", "anéantissement", il peut s'agir d'un tremblement de terre ou d'un déluge.

Des rabbins ont arbitrairement décidé après la guerre qu'il désignerait "la Chose". Pour moi, "Shoah" était un signifiant sans signifié, une profération brève, opaque, un mot impénétrable, infracassable, comme un noyau atomique.

Quand Georges Cravenne, qui avait pris sur lui l'organisation de la première du film au Théâtre de l'Empire, m'a demandé quel était son titre, j'ai répondu :

"Shoah.

- Qu'est-ce que cela veut dire ?

- Je ne sais pas, cela veut dire "Shoah".

- Mais il faut traduire, personne ne comprendra.

- C'est précisément ce que je veux, que personne ne comprenne."

Je me suis battu pour imposer "Shoah" sans savoir que je procédais ainsi à un acte radical de nomination, puisque presque aussitôt le titre du film est devenu, en de nombreuses langues, le nom même de l'événement dans son absolue singularité. Le film a été d'emblée éponyme, on s'est mis partout à dire "la Shoah". L'identification entre le film et ce qu'il représente va si loin que des téméraires parlent de moi comme de "l'auteur de la Shoah", ce à quoi je ne puis que répondre : "Non, moi, c'est "Shoah", la Shoah, c'est Hitler."

J'ai écrit les paragraphes qui précèdent il y a un an, dans une autre occurrence, mais je m'aperçois, les relisant, qu'elles sont déjà en elles-mêmes une réponse à la diatribe d'Henri Meschonnic ("Pour en finir avec le mot "Shoah"", Le Monde daté 20-21 février), ironiquement publié dans les pages "Horizons Débats" du quotidien.

Quel horizon, quel débat ? Meschonnic se débat contre lui-même, empêtré dans des démonstrations contradictoires, s'avançant masqué de fausse science, avec une idée fixe : en finir pas seulement avec le mot "Shoah" comme il le prétend, mais avec le film "à succès" du même nom, et en dernière analyse, avec la "chose" elle-même.

Quand d'autres claironnent contre la "pornographie mémorielle de la Shoah", Meschonnic, lui, n'hésite pas à parler d'un "mot empoisonné" et de "victimisation tout aussi totalitaire que le massacre" (sic), écrivant sans trembler : "Ainsi "Shoah" condense un "culte du souvenir" qui s'est mis à dévorer ce qui reste de vivant chez les survivants..."

A ces propos infâmes il faut opposer les paroles de vérité d'Anne-Lise Stern, déportée survivante qui, elle, n'a pas été dévorée par le mot "Shoah", dans son grand livre, Le Savoir-déporté (Editions du Seuil, 2004) : "Shoah n'est pas un documentaire et pas non plus un pur chef-d'œuvre du septième art. Plutôt œuvre inaugurale d'un huitième art, à l'aune de notre temps. Du coup, il a, de fait, autorisé, suscité chez les uns et les autres le désir de s'exprimer, de témoigner chacun en son nom. (...) Ainsi certains psychanalystes se félicitent : Claude Lanzmann aurait introduit un signifiant hébreu dans la langue française. Je soutiens, moi, qu'avant Shoah le film, ce que les Israéliens désignaient par "shoah" restait pour eux... de l'hébreu et que le mot, le nom "Shoah", depuis ce film, est devenu français en France, allemand en Allemagne, anglais en Amérique."

Shoah, le film, a aujourd'hui 20 ans et c'est, dès sa sortie, sans que j'y sois pour rien, qu'on a commencé partout à dire "la Shoah". Apparemment, Meschonnic n'a jamais entendu parler de l'Esprit objectif. C'est vrai : comment pourrait-il savoir, lui, que les œuvres véritables, une fois créées, échappent à leur auteur et vivent leur vie propre ? Shoah, le film, a eu cette force de nommer la chose.

Si je me tiens pour intégralement responsable de l'œuvre, je ne pouvais en revanche prévoir que l'époque allait s'en emparer comme elle l'a fait. Je ne pouvais ni le prévoir ni le vouloir. Même si cette reconnaissance est juste et bonne, elle aurait très bien pu ne pas se produire. Je pensais quant à moi que mon film serait vu par 3 000 personnes et cela me suffisait. Je décris a posteriori et de façon tout à fait phénoménologique l'effet éponyme du film et ses conséquences paradoxales - la confusion de "la Shoah" et de Shoah-, Meschonnic traduit cela - fameux traducteur que voilà ! - en volonté d'"appropriation".

Traducteur de ce qu'il refuse d'appeler la Bible, il se croit, à ce titre, autorisé à mettre à sac et à détruire toute culture constituée, obsédé par le bon commencement comme d'autres l'étaient par la race pure. Au nom de l'hébraïsation, il ne renâcle pas devant l'illisibilité et le sentiment de sa toute-puissance sur les mots excite plus encore ses instincts de serial killer, pour reprendre une expression dont Michel Deguy l'avait gratifié.

Sa cible ultime - il aura fallu attendre vingt ans pour qu'il se réveille de son sommeil dogmatique et la désigne -, c'est Shoah : l'hébraïseur de "Bible" ne veut pas d'un mot hébreu pour nommer "la Chose". Sous le galimatias et les approximations meschonnesques, on ne trouve qu'une quête égarée du "bon mot", qui lui fait faire des choix contradictoires, voire exclusifs les uns des autres. Etrange vision de la philologie : les mots exprimeraient si exactement les choses qu'il y aurait pour tout un mot juste, un mot parfait.

Or - et c'est cela qui atteint Meschonnic au cœur -, la puissance du mot "Shoah" n'est pas celle de l'exactitude, je l'ai montré plus haut. Mon ignorance proclamée de l'hébreu et le triomphe de Shoah, film et mot confondus, affoleront les cuistres jusqu'à la fin des temps. Shoah "pollution de l'esprit" ; "le scandale de ce mot" ; " mot empoisonné"; "qu'on laisse le mot "Shoah" aux poubelles de l'Histoire". Diantre ! Le killer ne rit pas, est prêt à tout accepter et à mentir sans vergogne pour parvenir à ses fins : "Tout, ose-t-il dire, était parfaitement nommé -par les nazis-. Les états d'âme concernant la désignation sont apparus en 1944-1945."

Meschonnic m'a-t-il entendu lire, à la fin de la première époque de Shoah, le rapport hallucinant de Just, daté du 5 juin 1942, adressé à l'Obersturmbannführer Walter Rauff, sur les améliorations à apporter à la construction des camions à gaz ? Les juifs asphyxiés à l'oxyde de carbone des moteurs étaient appelés "le chargement"; si on parlait de leur nombre, on disait "le nombre des pièces (en allemand Stück) à charger". A-t-il vu Motke Zaidel et Itzhak Dugin raconter, en larmes : "Les Allemands avaient même ajouté qu'il était interdit d'employer le mot "mort" ou le mot "victime" parce que c'était exactement comme un billot de bois, que c'était de la merde, que ça n'avait absolument aucune importance, c'était rien"...

"Les Allemands nous imposaient de dire, concernant les corps, qu'il s'agissait de Figuren, c'est-à-dire de marionnettes, de poupées ou de Schmattes, c'est-à-dire de chiffons."

Il me paraît clair, rapportant ces paroles, que l'éradicateur n'a jamais vu Shoah, qu'il ne sait pas de quoi il parle. Pour le maniaque du "bon mot", tous les mots sont meilleurs que le mot hébreu, même les mots nazis. Le meurtrier, non content d'avoir assassiné, doit-il en plus être le maître du nom et du sens de ce qu'a subi la victime ?

L'antisémitisme (ce n'est peut-être pas le "juste" mot, mais avec le temps et l'usage, il l'est devenu !), c'est la haine métaphysique pour le peuple qui est à l'Origine et le sait et le veut. Il est parfaitement cohérent de désigner le paroxysme de cette haine par un mot hébreu. Même n'entendant pas la langue et bien avant de m'être résolu pour "Shoah", je savais, dès le commencement de mon travail, que je voulais imposer notre propre vision de la catastrophe, celle des victimes et des survivants.

"L'hébreu, dit platement Meschonnic, n'était pas la langue de ceux qu'on a massacrés, l'hébreu leur était une langue liturgique." Non, c'était la langue de l'Origine au nom de laquelle on les a transformés en victimes plutôt que de les laisser être tranquillement des Russes, des Français, des Polonais, des Grecs, des Hollandais... C'est aussi la langue d'Israël. J'ai appris de Sartre que se réapproprier le tort absolu est le premier pas vers l'authenticité et la liberté. Cette réappropriation commence par le nom : je serai le nègre, je serai le juif.

En vérité, le cuistre se moque bien du mot "Shoah". Son problème est la Chose, dont il convient de se débarrasser au plus vite, comme le souhaite aujourd'hui, pour des raisons au départ diverses mais finalement confluentes, une bande hétéroclite et bruyante. Se débarrasser de la Shoah ou tout au moins la remettre à sa place. Ils s'emploient à ce qu'au fil du temps cette place soit de plus en plus congrue, les béantes "poubelles de l'Histoire" attendent.

Pourtant, qu'ils ne soient pas trop pressés : Shoah, indissolublement les victimes et les témoins survivants, la Chose, le mot, le film ont été plus présents que jamais au cours de la commémoration du soixantième anniversaire de la libération d'Auschwitz, ils ont touché et marqué pour toujours des générations nouvelles, des cœurs et des consciences innombrables.

Un travail de titan attend Meschonnic, le grand débaptiseur.

L'article est disponible sur ces deux sites :

Psychanalyse en mouvement : http://www.psychanal...a...g=fr&pg=410
Agonia : http://www.agonia.ne...1174/index.html
par Gad publié dans :

[serioscal]

Traduction de qui ?

[J.G. Mads]

Par-devers moi et comme en secret, je disais "la Chose". C'était une façon de nommer l'innommable. Comment aurait-il pu y avoir un nom pour ce qui était absolument sans précédent dans l'histoire des hommes ? Si j'avais pu ne pas nommer mon film, je l'aurais fait.

Non, non et non ! la "Chose" n'est ni unique ni exceptionnelle dans l'histoire des hommes ; et d'ailleurs, les Juifs n'étaient pas les seuls visés (cf. homosexuels, tsiganes...) contrairement à ce que sous-entend le mot hébreu.

Des rabbins ont arbitrairement décidé après la guerre qu'il désignerait "la Chose".

Ainsi, Lanzmann récuse le mot "holocauste" à cause de sa connotation religieuse, mais il adopte "shoah" (dont il prétend ignorer le sens, hum hum...) qui tombe de la bouche de... rabbins ?

un mot impénétrable, infracassable, comme un noyau atomique.

Cette manière de lapsus est pour le moins maladroite, non ?

Toutefois Lanzmann est convaincant lorsqu'il affirme avoir été dépassé par le succès du mot. Et aussi je trouve ce passage piquant : "Etrange vision de la philologie : les mots exprimeraient si exactement les choses qu'il y aurait pour tout un mot juste, un mot parfait."

obsédé par le bon commencement comme d'autres l'étaient par la race pure.

Ici la comparaison de Lanzmann n'est-elle pas aussi ignoble que cette "victimisation tout aussi totalitaire que le massacre" prêtée à Meschonnic et justement dénoncée un peu plus haut par un "sic" entre parenthèses ?

(à suivre...)

[alzeno]

Et comment tu appellerais cette extermination, toi (Povoite)?
a.

[J.G. Mads]

Selon moi l'humanité a pu entrevoir sa fin. Cet épisode historique horrible est une sorte de bande-annonce de ce qui nous attend.

[senelbi]

Le massacre des palestiniens se nomme " la nekba", il est toujours en route !
Profitons de vos recherches pour "baptiser"toutes les ignominies commises par et contre l'humain: les roms et les gitans, les kurdes, les indiens d'amerique, les aztéques et les incas, les vietnamiens, les cambodgiens....et j'en oublie certainement ! Si on doit donner un nom à l'innomable, autant le faire pour tous......

[J.G. Mads]

ce qui m'intéressait, c'était moins l'antisémitisme/la guerre etc. que le choix des mots, d'un mot ici...

[Aksel]

Le massacre des palestiniens se nomme " la nekba", il est toujours en route !
Profitons de vos recherches pour "baptiser"toutes les ignominies commises par et contre l'humain: les roms et les gitans, les kurdes, les indiens d'amerique, les aztéques et les incas, les vietnamiens, les cambodgiens....et j'en oublie certainement ! Si on doit donner un nom à l'innomable, autant le faire pour tous......

Oui, tu en oublies les Amazighes, (un "détail " de l'Histoire , sans doute?) dont le génocide linguistique et culturel se poursuit dans un silence et un sentiment d'impunité, de fait accompli satisfait et hypocrite. Tu en oublies aussi celui des Noirs, à moins qu'il ne soit qu'anecdotique.
Ah!la!la! ces civilisations génocidaires et ces peuples victimaires! le pouvoir du glaive et des larmes...

c.f: les services français d'état civil collaborent avec les services consulaires marocains: De nationalité marocaine, Madame et Monsieur IMMEL Elhabib ont eu une petite fille, née le 21 février 2009 au Centre intercommunal de Créteil. Ils ont choisi de lui donner deux prénoms amazighs ( "berbères" ) et non seulement un seul : « Titrit »( l' Etoile) et « Touda » ( Herbe) comme deuxième prénom. Précisons que le prénom arabe « Nejma » qui signifie aussi « étoile » en arabe ne pose aucun problème pour le service d'état civil français...alors que Titrit n'a pas le droit d'exister, étant donné son origine amazighe!
C'est là que l'on réalise combien le racisme anti-amazigh alimente ce stratagème. La joie des parents n'a pas duré longtemps puisque le service d'enregistrement des naissances de l'hôpital a refusé d'enregistrer leur fille sous le prénom « Titrit- Touda » et de leur demander d'aller chercher au consulat du Maroc la fameuse liste des prénoms autorisés....
Il est donc clair que le service français d'état civil collabore avec le service consulaire marocain, et ce le plus normalement du monde.

[J.G. Mads]

Pour répondre à Alzeno : bah je choisis le titre de Robert Antelme : comment dit-on "l'espèce humaine" en hébreu ?

[alzeno]

c'est intéressant, ce mot introuvable, où chacun vient y calquer sa douleur.

Justement le principal lieu de commémoration de la "Shoah" en Israel s'appelle Yad Vashem ("littéralement" (est-ce possible?): un mémorial et un nom.

[J.G. Mads]

(l'hébreu ça doit être extra comme langue pour penser, rêvasser)

merci pour ce "est-ce possible ?", à partir de maintenant, donc, je vais dire "Yad Vashem" pour "Shoah" : je trouve ça parfait Yad Vashem

merci
pleuvoitre

[serioscal]

[serioscal]

Personne ici ne se réjouit. La mort de Meschonnic n'est certainement pas l'occasion de se réjouir et ceux qui voient en moi son "ennemi" sont des lecteurs distraits.

Il y a - fort heureusement - bien d'autres positions possibles que le "pour" et le "contre". Il y a, tout d'abord, la réflexion interrogative, la "critique", le départ du nécessaire et du contingent.

J'ai répondu au post de Povoite par la réponse de Lanzmann à Meschonnic parce que je ne me sens pas compétent pour intervenir moi-même sur ce débat. En fait, en guise d'hommage à Meschonnic, le fait de ressortir cet article polémique me paraît un choix douteux. On pouvait rendre hommage au poète, au traducteur, au linguiste, au critique... Povoite a choisi le polémiste, dans la plus douteuse de ses polémiques.

D'autant plus douteuse que le langage de Meschonnic exerce un réel pouvoir de fascination. Par son sens de la formule, droit hérité de Heidegger. Par sa connaissance de la langue - des langues - utilisées à des fins partiales.

Effectivement, l'usage a consacré "Shoah". Meschonnic dans son attaque feint d'ignorer une des lois fondamentales de "la mutabilité et [de] l'immutabilité du signe" (linguistique) : on ne décide jamais, individuellement, du sens et de l'emploi du mot. Surtout, il prolonge une tradition qu'il a pourtant lui-même contribué à dénoncé : la croyance que le sens d'un mot est dans son origine.

Est-il décent de penser que quiconque ait jamais prononcé le mot "shoah" en l'assimilant à une "catastrophe naturelle" ?

J'ai entrepris, depuis quelques années, de travailler sur le corpus meschonnicien. Sans inimitié, sans compromis. Je considère certaines des dérives de son oeuvre dans leurs liens avec une situation générale, clanique, de la poésie contemporaine - et, plus avant, de la littérature et de la recherche.

Lorsque Roman Jakobson est mort, Henri Meschonnic a produit un article intitulé "La mort de Roman Jakobson". L'article rendait compte des apports du linguiste russe avant de lui régler son compte. Après quoi, Jakobson est devenu sous la plume de Meschonnic le synonyme de toutes les dérives du structuralisme. Alors qu'il lui devait infiniment plus qu'à Saussure, dont il n'a cessé de se réclamer.

L'article a d'étranges ressemblances avec un autre iconoclasme, le "Schoenberg est mort" de Pierre Boulez : construction identique, attitude voisine... Mais l'intransigeance de Boulez n'a jamais oublié la puissance d'invention de son aîné. Et la dette n'a jamais été oubliée.

L'amertume de mon propos va au-delà d'un énième "règlement de compte". Mais les hommages qui commencent à pleuvoir empailleront l'idôle, ce qui est indigne du poète, du critique, du linguiste, du traducteur et de l'homme dont - oui - nous saluons l'oeuvre et la carrière.

Il y avait infiniment mieux à faire que de ressortir un texte qui devrait rejoindre non les poubelles mais les archives de la littérature.

[J.G. Mads]

D'ABORD, "Personne ici ne se réjouit. La mort de Meschonnic n'est certainement pas l'occasion de se réjouir et ceux qui voient en moi son "ennemi" sont des lecteurs distraits." = TU RÉPONDS À QUI, À QUOI ? QUI SE RÉJOUIT ? OÙ VOIS-TU : " Ouh ! Ouh ! Serioscal n'est pas gentil !" ? HEIN ? TU PARANOISES SERIO ?

ENSUITE "je ne me sens pas compétent pour intervenir moi-même sur ce débat" EST UNE BELLE PRÉTÉRITION SI TU VEUX MON AVIS

ENFIN, IL EST ÉVIDENT QUE JE CONNAIS MOINS BIEN MESCHONNIC TA MÈRE QUE TOI MAIS EST-CE UNE RAISON SUFFISANTE POUR ME CHIER DESSUS ?

SERIOSCAL TU AURAS DE MES NOUVELLES

GONZONNIC

[senelbi]

Oui, tu en oublies les Amazighes, (un "détail " de l'Histoire , sans doute?) dont le génocide linguistique et culturel se poursuit dans un silence et un sentiment d'impunité, de fait accompli satisfait et hypocrite. Tu en oublies aussi celui des Noirs, à moins qu'il ne soit qu'anecdotique.
Ah!la!la! ces civilisations génocidaires et ces peuples victimaires! le pouvoir du glaive et des larmes...

c.f: les services français d'état civil collaborent avec les services consulaires marocains: De nationalité marocaine, Madame et Monsieur IMMEL Elhabib ont eu une petite fille, née le 21 février 2009 au Centre intercommunal de Créteil. Ils ont choisi de lui donner deux prénoms amazighs ( "berbères" ) et non seulement un seul : « Titrit »( l' Etoile) et « Touda » ( Herbe) comme deuxième prénom. Précisons que le prénom arabe « Nejma » qui signifie aussi « étoile » en arabe ne pose aucun problème pour le service d'état civil français...alors que Titrit n'a pas le droit d'exister, étant donné son origine amazighe!
C'est là que l'on réalise combien le racisme anti-amazigh alimente ce stratagème. La joie des parents n'a pas duré longtemps puisque le service d'enregistrement des naissances de l'hôpital a refusé d'enregistrer leur fille sous le prénom « Titrit- Touda » et de leur demander d'aller chercher au consulat du Maroc la fameuse liste des prénoms autorisés....
Il est donc clair que le service français d'état civil collabore avec le service consulaire marocain, et ce le plus normalement du monde.

Du calme, Aksel,pourquoi avoir choisi de me répondre à moi et de façon aussi virulente. Pas très gentil de m'assimiler à le pen. le déni de droit fait aux Amazigh est patent partout dans leurs pays, je ne sache pas cependant qu'ils aient été massacrés quelque part, quant aux noirs, le procès de l'esclavage n'est pas encore términé et le crime des esclavagistes arabes et occidentaux, pas encore éxpié.
il n'y a pas de civilisation génocidaire ,quoi que tu puisses en penser. Toutes, ont des cadavres dans leurs placards que l'histoire se charge de mettre au jour.

[serioscal]

Povoite,

Paranoia pour paranoia, je ne te "chie" pas dessus : je regrette le choix de cette reprise pour un hommage à Meschonnic (le RIP est bien la marque d'un hommage, non ?) Si critiquer un acte est "chier" sur une personne, il devient difficile de discuter.

La référence au fait de se réjouir est directement lié à la citation biblique de Semha. Je n'en ai peut-être pas perçu tout le sens mais, après de longues heures de réflexion, il me semblait utile de préciser le point de vue qui est le mien, qui ne relève ni du pour ni du contre. Ni pour, ni contre Meschonnic. Ni pour, ni contre toi.

Dernière chose : je ne vois pas de prétérition. Je ne prends pas position pour ou contre l'emploi du mot "shoah", le débat me semble même déplacé. Les discussions qui ont suivi sont d'un niveau médiocres, comme le sont en général les débats forumiques sur tous les grands thèmes sociaux et historiques.

Je ne comprends pas tellement ce que tu fais quand a - tu ressors ce texte de Meschonnic qui mérite d'être lu, critiqué, discuté avec un minimum de sérieux et b - tu court-circuites la discussion par des propos d'une puérilité affligeante.

Je laisse ici ce débat qui sera de toutes façons englouti par l'inanité persistante du "sujet sans fin" et autres âneries.

Salutations.

[Victorugueux]

Juste un petit commentaire pour les gens "sérieux"... Est-ce important ? Oui! Parce vous en êtes à vouloir vous entretuez pour l'usage ou non d'un mot... Personnellement je ne me sens pas concerné et je trouve ce débat vain... Il est des mots pour nommer spécifiquement une chose liée à l'identité juive et permettez donc aux juif de la nommer selon leurs désirs... Sinon je n'interviendrais pas si Sérioscal n'avait pas mis son grain de sel dans ce débat... Cela ne me concerne pas et je ne comprends pas la polémique qui s'engage... Je ne suis pas polémiste mais poète

[Aksel]

Du calme, Aksel,pourquoi avoir choisi de me répondre à moi et de façon aussi virulente. Pas très gentil de m'assimiler à le pen. le déni de droit fait aux Amazigh est patent partout dans leurs pays, je ne sache pas cependant qu'ils aient été massacrés quelque part, quant aux noirs, le procès de l'esclavage n'est pas encore términé et le crime des esclavagistes arabes et occidentaux, pas encore éxpié.
il n'y a pas de civilisation génocidaire ,quoi que tu puisses en penser. Toutes, ont des cadavres dans leurs placards que l'histoire se charge de mettre au jour.

J'atténue ma réaction impulsive, Senelbi, excuse- moi, sur internet on prend mal les critiques, on devient susceptible au moindr mot, tu l'as remarqué. C'est bien de noter que les Arabes sont impliqués tout autant que les Occidentaux dans la déportation des Noirs. sauf que les Arabes n'ont point de gêne avec leur passé ni de remords.
Salutations.

[J.G. Mads]

pour la prétérition, j'ai peut-être pris un raccourci extravagant ok (trop vite)

je suis d'ac avec le niveau général nul (pas seulement sur internet)

mais tu (Serioscal) n'oeuvres pas assez pour le relever on se demande pourquoi,

Alceste !


johnny go

[Aksel]

Il faut peut- être rechercher le sens du mot "shoah" dans une langue et culture antérieure à la bible; c'est peut- être un mot araméen: " shouha" existe en arabe et signifie " scandale". Si j'ai bien compris, dans la liturgie juive ( où ce mot est- il cité dans la Bible?) il nomme l'haulocause ( massacre de bêtes ) que les prêtres sacrificateurs accomplissent au nom du peuple, pour exprimer leur repentir et recevoir le pardon des dérives et désobéissance.

Avec le scandale ultime de l'extermination des Juifs par les Nazis, par la suite, " Shoah" est sorti de son contexte cultuel juif, pour désigner de façon erronée ce qui est quand même une énormité pour le peuple juif en particulier et pour l'humanité toute entière: un crime absolu: il faudra bien trouver un terme nouveau pour nommer cette horreur historique qui a scandalisé l'Homme et la fait réfléchir sur sa condition et sur ses dérives. Comme pour la bombe atomique et l'holocauste d'Hiroshima et de Nagasaki: un scandale majeur pour l'Homme, ce dont il est capable pour son propre semblable.

Il faudrait peut- être débarrasser les mots de leur charge religieuse et culturelle pour nommer la réalité insoutenable et les crimes de l'homme. C'est aux historiens et aux linguistes de définir des concepts clairs, dénués de toute récupération sentimentale, idéologique et déformation opportuniste.
Reprendre un mot de la Thorah juive c'est déjà manipuler l'Histoire.

[Marc o]

L'homme est toujours prêt a discourir sur sa barbarie.

Pour en finir avec la haine et le racisme!

[Emrys]

J'ai suivi amusé ce débat autour d'un mot

Les pages de l'histoire (je devrais dire non-histoire) à laquelle il renvoie ne pas pas amusé du tout.


Ce que j'en retiens ce sont les mots de Marc 0

Vain discours autour de la barbarie - comme si ce n'était pas la nôtre
Commençons donc par la penser comme telle
Peut-être alors, aura-t-elle (la pensée) des chances d'aboutir

[lio...]

Povoite,

Paranoia pour paranoia, je ne te "chie" pas dessus : je regrette le choix de cette reprise pour un hommage à Meschonnic (le RIP est bien la marque d'un hommage, non ?) Si critiquer un acte est "chier" sur une personne, il devient difficile de discuter.

La référence au fait de se réjouir est directement lié à la citation biblique de Semha. Je n'en ai peut-être pas perçu tout le sens mais, après de longues heures de réflexion, il me semblait utile de préciser le point de vue qui est le mien, qui ne relève ni du pour ni du contre. Ni pour, ni contre Meschonnic. Ni pour, ni contre toi.

Dernière chose : je ne vois pas de prétérition. Je ne prends pas position pour ou contre l'emploi du mot "shoah", le débat me semble même déplacé. Les discussions qui ont suivi sont d'un niveau médiocres, comme le sont en général les débats forumiques sur tous les grands thèmes sociaux et historiques.

Je ne comprends pas tellement ce que tu fais quand a - tu ressors ce texte de Meschonnic qui mérite d'être lu, critiqué, discuté avec un minimum de sérieux et b - tu court-circuites la discussion par des propos d'une puérilité affligeante.

Je laisse ici ce débat qui sera de toutes façons englouti par l'inanité persistante du "sujet sans fin" et autres âneries.

Salutations.

Le " sujet sans fin " une ânerie ?

Parce que tu es le grand intelligent de ces lieux?

Le corpus meschonnicien. Boulez par ci, Boulez par là...C'est toi le boulet, oui.

Alors, reste dans ta petite sphère d'intellectuel, et ne fais pas chier les autres.
Et c'est dit sans dédain. A chacun sa place. Toi la tienne est de t'essayer aux grandes théories. Voire, faire de la poésie. Mais apparemment, là, n'est pas ton cheval de bataille. Polémique de mon cul.

Pour d'autres, c'est de s'amuser un peu...
Alors, fous-leur la paix, s'il te plaît et merci.

Considererais-tu Le petit Salon comme une poubelle pour y avoir jeté le sujet sans fin, vu ton opinion à ce propos?
Si c'est le cas, tu es quelqu'un de lamentable.

[Victorugueux]

Lio t'as pas compris que la littérature
c'est sérieux voire chiant
et que la poésie n'a rien à foutre
sur un site de littérature sérieuse donc chiante

[lio...]

Lio t'as pas compris que la littérature
c'est sérieux voire chiant
et que la poésie n'a rien à foutre
sur un site de littérature sérieuse donc chiante

C'est vrai, tu as raison.

Mais tu sais, à part le Dauphiné Liberé...

Ici " l'humanisme " se transforme toujours en bagarre de chiffonniers.
Bel exemple de débat d'idée.

[serioscal]

Le " sujet sans fin " une ânerie ?

Parce que tu es le grand intelligent de ces lieux?

Le corpus meschonnicien. Boulez par ci, Boulez par là...C'est toi le boulet, oui.

Alors, reste dans ta petite sphère d'intellectuel, et ne fais pas chier les autres.
Et c'est dit sans dédain. A chacun sa place. Toi la tienne est de t'essayer aux grandes théories. Voire, faire de la poésie. Mais apparemment, là, n'est pas ton cheval de bataille. Polémique de mon cul.

Pour d'autres, c'est de s'amuser un peu...
Alors, fous-leur la paix, s'il te plaît et merci.

Que répondre à une série de grossièretés ? D'autres grossièretés ? La sagesse recommanderait de ne pas répondre du tout, sans doute. Mais ta réaction est trop plaisante pour la laisser au silence. Je réponds donc : bonjour !

Un des grands mérites de Meschonnic aura été de réfuter l'opposition entre la poésie et la pensée. Ce qui ne l'a pas empêché de produire une poésie d'un très haut degré de simplicité, jusqu'à une certaine fadasserie à mon goût (mais je n'ai jamais été un fervent admirateur d'Eluard, point d'ancrage de la poésie de Meschonnic). A l'opposé, on peut - et c'est une attitude assez fréquente, de nos jours - opposer le poème au débat "intellectuel". Ce qui n'empêche pas, à l'occasion, d'avoir de "grandes théories" de bistro. Povoite, tu me demandes pourquoi je ne fais pas "plus" pour relever le niveau ? En réalité, je ne travaille qu'à cela. Pas tellement sur tlp car je suis actuellement nomade et donc, peu disponible pour le grand jeu forumologique (d'autant que, dès lors qu'on a décroché plus d'une semaine, on peine à comprendre l'intérêt d'y retourner) mais enfin, ici ou là, c'est tout un et je suis bien d'accord avec toi pour dire que le problème n'est pas spécifique à l'internet. Ce serait même le contraire.

La mort de Meschonnic clôt une page de l'histoire de la poésie. Une page peu glorieuse, en vérité. En quoi cette disparition est-elle plus significative que celle de Tarkos ou de Grosjean ? Parce que l'oeuvre de Meschonnic se confond avec son époque (du milieu des années soixante à ce début de XXIe siècle). Elle témoigne de sa richesse autant que de ses impasses, autrement dit : de son gâchis. Et je suis modérément optimiste mais je pense que le web est une vraie chance pour la poésie d'aujourd'hui, parce qu'elle permet de déjouer les clans.

Tu me demandes ailleurs d'évoquer ces clans. Je me permets de te répondre ici. Regard sur un paysage qu'il est incroyablement difficile de saisir dans sa globalité. Mais la poésie se répartit aujourd'hui en France, à ce qu'il me semble, selon trois espaces :

- le monde éditorial, adossé pour une part à l'université
- la société des poètes français et tous les clubs locaux de poésie
- le web, en particulier les forums de poésie

Les communications entre ces trois espaces sont faibles, parfois inexistantes : la poésie éditoriale a eu un mal de chien à s'inscrire sur la toile, pour des raisons qui m'échappent. La société des poètes français est un réseau complètement à part, dotée de rites spécifiques (les concours) et d'un niveau généralement plus-que-médiocre. Le web est le seul espace de brassage. Il a ses limites (le défaut radical d'implication des protagonistes, en particulier) mais il a l'immense avantage de garantir la pluralité des expressions, sans dieu ni maître.

Quand on parle de clans, c'est essentiellement du premier ensemble qu'il s'agit : la poésie éditoriale est en effet un espace clivé et les divisions rendraient ivre de jalousie le plus schismatique des militants trotskistes. On peut distinguer deux grands courants : le formalisme hérité des avant-gardes et ce que JM Maulpoix appelle le "lyrisme critique".

Au sein du premier groupe, on identifiera deux modalités : le ludisme de l'Oulipo et l'action transgressive portée par un Christian Prigent. C'est certainement dans ce secteur que la situation est la plus clivée : les règlements de compte sont constants, lors de manifestations publiques, et souvent incompréhensibles pour un spectateur extérieur.

Organes web de cette frange, le CIPM (Centre international de poésie - Marseille) et le site sitaudis.
- CIPM : http://www.cipmarseille.com/
- sitaudis : http://www.sitaudis.com/

Plus récent, mais dans un voisinage certain, le site web de la revue de Michel Deguy et Claude Mouchard, "Po&sie" :
- Po&sie : http://www.pourpoesie.net/

Mais nous entrons ici dans un univers plus directement relié à l'université, ancrage qui n'a rien d'anecdotique dans la mesure où, pour certains (et Meschonnic a été, si je ne m'abuse, parmi les premiers à promouvoir cette idée) la poésie d'aujourd'hui aurait son lieu - exclusif ! - à l'université.
On ne trouvera cependant pas de texte de Meschonnic dans Po&sie parce qu'il s'est fâché en 1975 avec Michel Deguy. Henri Meschonnic a mis des années à se reconstituer un réseau qui lui fût acquis. En voici quelques représentants :
- http://polartblog.blogspot.com
- http://revue-resonan...e.blogspot.com/

Une des particularités de Meschonnic est de se situer à l'intersection précise du "formalisme" et du "lyrisme". L'appareil théorique considérable le ferait aisément assimiler à la frange la plus directement inspirée du structuralisme si elle n'aboutissait, au bout du compte, à une poésie du "commun", explorant la relation du "je" au "nous" et visant à produire les "proverbes" de demain du type : "C'est tous les jours que je toi".

Le lyrisme critique est en (relativement) mauvaise passe. Son socle éditorial tend à se réduire et la crise actuelle ne devrait pas contribuer à améliorer la situation. L'événement emblématique, c'est la fin du "Dé bleu" de Louis Dubost. Ce tissu éditorial s'est articulé autour de structures portées par les subventions du CNL, sa dimension commerciale étant par elle-même quasi inexistante. Le site le plus intéressant à consulter ici est sans doute le site de Maulpoix lui-même :
- http://www.maulpoix.net/

Quant au web, il regorge à mon avis de vitalité. Ce qui est frappant, dans les meilleures heures de la forumologie poétique, est la diversité des écritures qui contraste radicalement avec le clivage éditorial. Dubost définitssait sa politique éditoriale par un "climat" : le catalgue est, en effet, relativement homogène. Mais les poètes du web ont une prédilection pour les structures éphémères et l'on peut déplorer le peu de pérennité des entreprises spécifiques au web. Néanmoins, je suis convaincu que l'affaiblissement avéré de l'espace éditorial va dans le sens d'une nouvelle donne en matière de poésie. Nouvelle donne qui ne pourra fructifier qu'à deux conditions :
- l'interaction entre les différents espaces de la poésie (édition, lecture publique, web)
- la désintégration des clans existants au profit de structures animées, avant tout, par un souci de professionnalisme

Cet essai de topographie ne demande qu'à être amendé, précisé, réfuté peut-être... Je ne crois pas qu'on en trouvera l'équivalent ailleurs, ce qui lui confère "le mérite d'exister". Je vous la livre telle quelle, avec un seul souci : contribuer à rendre un peu de visibilité à un art dont la vitalité me paraît bien réelle mais dont les dérives socio-économiques menacent sérieusement l'existence, même. Sans parler de la postérité, mot dont on ne sait plus trop bien s'il a encore une signification.

PS : je me permets de joindre une liste - très loin de l'exhaustivité, non de la pluralité - diffusée par une médiathèque chère à mon coeur, l'année dernière, à l'occasion du "Printemps des poètes" :

http://www.noisylegr...-aujourdhui.pdf

[Emrys]

Intéressant essai de topographie, serioscal

conservant qui plus est, dignité et distance courtoise face aux vaines invectives

*sourire*

merci pour la lecture

[Victorugueux]

Toi sérioscal tu préfère les mots rangé au désordre qu'ils peuvent produire, tu restes un apollinien cartésien et descripteur de l'ordre des mots alors que nous voulons faire éclater les mots... Pour moi tes mots sont comme des outils tranchants contondants cisaillants alors que pour nous ce sont des objets comme des bulles, des papillons ou des nuages nous ne manions pas les mêmes objets... Je conçois que tu sois un homme sérieux qui manipule des concepts lourds mais permets nous d'alléger les pensées des gens qui n'ont pas ton sérieux... Du reste sérieux et série ça va bien ensemble... Pour moi Boulez m'agace, je préfère des musiciens français, tels que Satie, Debussy, Ravel... Je touve que tout le XX ième siècle à partir des années trente jusqu'en 2000 est à chialer d'ennui... Quoi de plus emerdant que du Varèse, du Xénakis et du Boulez... Des masses informes de bruits qui se battent à travers des enceintes acoustique... Ravel est un tendre mais Xénakis ne l'est pas... Je ne chie pas encore dessus mais j'ai beaucoup de mal à tolérer ces bruits comme étant de la musique... Le vingtième siècle est une horreur surtout en musique... Entre les fascistes et les communismes la propagande a tuée la sensibilité en musique...Aussi c'est le siècle de la schoah certes... Mais c'est aussi Celui des des gens comme Ligetti qui me donnent une envie de chialer chaque fois que j'entends leurs musique discordantes qui sort de mes enceinte à bruits... A la limite j'aimerais mieux le jazz afro américain qui est resté humain lui... Il m'a fallut attendre les années 1960-70 pour retrouver dans mes contemporains des musiques que j'aime... On parlera jamais assez de la pop music et des musiciens auto référencés de la musique sérielle... Il y a eu cet interdit de la tonalité heureusement la pop music nous en a délivré... Arnold Schoenberg ? Caca!

[serioscal]

Toi sérioscal tu préfère les mots rangé au désordre qu'ils peuvent produire, tu reste un apollinien cartésien et descripteur de l'ordre des mots alors que nous voulons faire éclater les mot pour mots tes morts sont comme des outils tranchants contondant cisaillant alors que pour nous ce sont des objets comme des bulles des papillons ou des nuages nous ne manions pas les mêmes objets je conçois que tu sois un homme sérieux qui manipulent des concepts lourds mais permets nous d'alléger les pensées des gens qui n'ont pas ton sérieux, du reste sérieux et série ça va bien ensemble pour moi Boulez m'agace je préfère des musiciens français tels que Satie, Debussy, Ravel je touve que tout le XX ième siècle à partir des années trente jusqu en 2000 est à chialer d'ennui quoi de plus emerdant que du Varèse, du Xénakis et du Boulez... Des masses informes de bruits qui se battent à travers des enceintes acoustique... Ravel est un tendre mais Xénakis ne l'est pas... Je ne chie pas encore dessus mais j'ai beaucoup de mal à tolérer ces bruits comme étant de la musique... Le vingtième siècle est une horreur surtout en musiques... Entre les fasciste et les communismes la propagande à tuée la sensibilité en musique...Aussi c'est le siècle de la schoah certes... Mais c'est aussi Celui des des gens comme Ligetti qui me donnent une envie de chialer chaque fois que j'entends leurs musique discordantes qui sort de mes enceinte à bruits... A la limite j'aimerais mieux le jazz afros américain qui est resté humain lui... il m'a fallut attendre les années 60-70 pour retrouver dans mes contemporains des musiques que j'aime on parlera jamais assez de la pop music et des Musiciens auto référencés de la musique sérielle... Il y a eu cet interdit de la tonalité heureusement la pop music nous en a délivré... Arnold Schoenberg caca

Oui. Sans parler du Titanic.