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pascal et moi


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48 réponses à ce sujet

#1 Chloe Danthes

Chloe Danthes

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Posté 12 mai 2008 - 10:51

Moi je ne crois pas à Chloé. Point barre.



http://safari.galago...cuit-rwanda.htm

Je vais commencer par là : le Rwanda est un des derniers, sinon le dernier, pays où l'on peut trouver des gorilles. Je dis trouver, parce que voir, c'est autre chose. Voir, c'est possible – presque – partout. On se promène, on demande son chemin, on admire la ville et ses fourmis, on se renseigne, et toujours on en trouve un : un zoo.

Je ne me fais guère d'illusions. Bientôt, on ne pourra plus voir de gorilles que : partout. Alors on gardera le nom, car « donner des noms a une fin »1, mais ce nom, en vérité, et que ce soit pour le gorille devant nous ou le spectateur devant lui, ce nom, il ne nous dira plus rien. Il racontera. Je dirais plutôt : il rapportera.

Les gorilles, c'est une chose, qu'ils disparaissent. Mais les hommes ? Mais, parce qu'enfin c'est là que je veux en venir, mais les lecteurs ?


Chloé Danthes, ce n'est pas un homme, ni une femme : c'est un correcteur orthographique.



« On devrait dire à chaque individu : souviens-toi de ta dignité d'homme »2. Oui, mais dans sa cage, le singe n'écrit pas de poème, il fait des grimaces aux passants. Alors, pour lui faire se souvenir, il n'y a que le nom sur la pancarte.



Il arrive, si l'on promène son regard sur l'arbre nu qu'a dévoilé l'hiver, qu'on n'y voit pas son but, et qu'on le trouve ici aussi débile et inutile que cette pierre posée au sol à prendre le rayon de soleil à l'est et la mousse à son nord, que notre précédent gorille dans son zoo. Mais lorsque l'on soulève la pierre, ou qu'un voyageur vient y reposer sa marche, n'est-ce pas le monde de l'infiniment local qui se découvre à nous d'un côté, grouillant et digne de sa retraite dans ce lit humide, et n'est-ce pas l'immensité de la Terre que l'on découvre de l'autre côté, à travers le souffle du voyageur, où l'on entend tous les pays traversés chanter en saccades ? Et alors la pierre, ne devient-elle pas ce langage entre tous, c'est-à-dire le lien par lequel chacun « tient » à l'autre ? C'est que, « quelle que soit la pierre que tu lèves / Tu mets à nu ceux qui ont besoin de la protection des pierres »3.

Or si l'on ne peut savoir qui pose ces mots entre les routes des nomades et des insectes, on sait en revanche qui les pose dans la cité des hommes. Et le poète, est historiquement en charge de ces pierres, de les poser, pour qu'à la fois elles témoignent de l'héritage de la cité et de sa marche personnelle. (Ainsi, la démarche du poète n'est ni une conservation pure ni une négation du patrimoine, mais une démarche tierce, entre la connaissance des fondations et l'innovation ; toujours, elle est sûrement la définition même de la vraie création, qui pour être valable, ne peut complètement ignorer ce qui est et a été). Revenons alors à l'apparente inutilité de l'arbre qui ne porte pas de fruits. C'est qu'il faut, pour saisir l'arbre, le voir dans le mouvement de la graine vers le fruit, dans le mouvement de ses branches d'une saison à l'autre.

De même, l'homme est fondé par son mouvement : il est un « devenir-homme ». Et il n'y a pas de mouvement chez l'arbre qui puisse résister au vent, si avant cela il n'a pas pris soin de creuser la terre pour y enfoncer ses racines.



Eh bien je veux, sur cette image, graver cette nouvelle : pour trouver le lecteur, il faut regarder le « devenir-lecteur ». Car le poète veut, pour le lecteur, établir un échange. L'échange implique que l'on donne autant que l'on prend. Ce qui nourrit le lecteur, ce n'est pas seulement ce qu'il retire des lignes, mais aussi ce qu'il leur donne.


Ce qui place l'individu sur le chemin du devenir-homme, c'est d'abord d'être tombé. Celui qui n'est pas tombé, il ne marche pas, il reste droit. Le droit, c'est le contraire de l'horizon.

Pour tomber, il faut trouver soit le point de chute, soit le mouvement.

C'est-à-dire : d'un côté la mort, de l'autre la vie.



Il y a poésie si le poème penche vers la vie. S'il penche vers le mouvement, le contre-point-de-chute. On ne donne pas le mouvement à son poème comme on donne la main à un aveugle pour traverser la rue. Dans ce type de don, il s'agit d'être aussi aveugle que celui qui va recevoir de vous. Car vous êtes sur le point de vous « dire de l'obscur »4.



Bien souvent, le poème ne va pas si loin. On lui demande la lumière, mais c'est une lumière comme celle qu'attendent les mourants pour qu'elle les conduise au paradis. Car il y a des poèmes qui se contentent d'être beaux.

L'homme sur lequel la mort tombe depuis le ciel, l'homme sans sa mort à l'horizon, c'est une allure seulement, comme un paysage n'est qu'un trompe l'œil si sa perspective présentée n'est en réalité qu'un mur peint. Ainsi de la fleur qui a éclot, s'il n'est aucun peintre pour la saisir, le seul mouvement qu'elle esquissera sera celui de faner. Mais si elle ne vient pas à faner, cette fleur, alors il ne sera même pas de peintre pour penser à la saisir, puisque la voilà qui serait acquise à l'éternité, sa beauté. Et ça n'est plus de la beauté, si personne n'en peut comprendre le prix.

Ainsi, on ne pourra déduire de l'homme sa mort (ni plus encore son mal, sans quoi il n'est pas homme mais animal. Car s'il est homme, n'est-ce pas autant par sa lâcheté possible, par ce suicide toujours latent, cette tentation de l'abandon que par sa vertu ?). La recherche du mouvement éternel, ce n'est pas l'ambition de faire disparaître la chute, c'est de la rendre horizontale.

Fuir la mort, n'est pas démarche de poète. D'ailleurs, comment pourrait-il y avoir, dans un être, quelque chose qui ne soit pas de lui, si cela, justement, vient de lui ; accuseras-tu le fruit d'être contre la nature de l'arbre, à cause de cela que le fruit empêche à la fleur de perdurer, laquelle fleur où tu vois la beauté de l'arbre, et donc sa raison d'être ? Mais il ne s'agit pas de donner au mal une justification qui provienne du mal lui-même. Car les larmes qui sortent après la douleur, coulaient déjà à l'intérieur du corps, comme le sang n'attend pas qu'on le force à sortir de la peau pour faire battre le cœur de l'homme. Il s'agit de faire couler les larmes comme coulent les fleuves.


J'ai lu pas mal de posts de C. D'Anthès. Je ne l'ai jamais vu entrer dans une discussion "de fond".



Il était dit : il n'y a pas d'homme mais seulement un devenir-homme ; pas d'humanité, mais seulement un devenir-humanité. Car que voudrait dire les droits de l'homme s'ils lui étaient acquis, d'avance ? C'est que « l'homme, il est humain à peu près autant que la poule vole »5. J'en viens au lecteur ; il faut considérer chaque lecteur comme un individu, auquel on applique la consigne de Voltaire. Il n'y a donc, pour moi, pas de lecteur, mais un devenir-lecteur. Et le premier mouvement d'un texte est donc : de tuer le lecteur.

C'est qu'à laisser l'immobilisme gagner le corps du texte, elle viendra, la parole de la putréfaction, où se font entendre les complaintes de ceux qui ne se soucient plus que de mourir. A force de se complaire dans la fange de leurs blessures, ils en viennent à bénir leurs propres bourreaux. Et d'à la fois les aduler et les maudire. Pourtant ces grands blessés sont encore des graines dans tout leur devenir, car on ne condamne pas l'enfant qui n'a pas su voir d'intérêt à la leçon. C'est que, s'il ne s'est jamais trouvé devant la soif, que lui saurait faire ce puits où tu dis que se cache le secret de ses pères ? Ainsi de cette pierre précieuse qu'est le texte dont la valeur ne saurait justifier qu'il faille l'enfermer dans une vitrine.



Tuer le lecteur, déjà, c'est le mettre en danger. Le faire tomber. Tuer le lecteur, ce serait plutôt : le créer. Mieux encore : l'innover. Le mutiler même, mais pour ainsi dire, il importe lorsque la chair est touchée, que la personne continue de connaître sa langue pour ne pas mourir comme meurent les chevaux au front, victimes inutiles et dont les cris ne savent que déchirer le ciel d'une douleur, qui semble, au loin, si inhumaine.

Quand on astreint la parole à exprimer les besoins des hommes, c'est comme si l'on borne le langage aux sentiments qu'il est supposé véhiculer, c'est-à-dire qu'on a beau y trouver la syntaxe la plus exacte et la plus juste, le ton général, l'effet produit, n'en est pas moins grossier. L'écriture du besoin, c'est une science du statique, c'est une médecine au jour le jour. L'écriture est d'ailleurs moins un besoin qu'une exigence, qu'une « guerre » selon le mot de Mandelstam. On peut à ce sujet lire la note de sa compatriote Tsvetaieva : « Moi par exemple, j'ai mangé toute la journée, alors que j'aurais pu écrire toute la journée. Je n'ai pas la moindre envie de mourir de faim en 1919, mais j'ai encore moins envie de me transformer en cochon »6.



J'ai dit tout ce que j'avais à dire sur cette farce.



Le poète constate la mort de son lecteur. Que fait-il ? Le poète qui découvre la mort de son lecteur, c'est le peintre qui découvre les couleurs, c'est le cinéaste qui sort du muet, c'est-à-dire que s'il s'écoute : il fuit.

Le lecteur est mort parce qu'il s'est trouvé devant quelque chose d'impossible à lire, à un moment et un endroit donné. Mais le devenir-lecteur est encore là, qui attend quelque part, quelque quand, qui attend : son auteur. Et le poète se doit de le chercher. C'est le deuxième mouvement du texte : le contrepoint.

Le contrepoint c'est la démarche de l'auteur vers un nouvel auteur. C'est la notion d'un dialogue doublé d'un héritage. Un héritage dont le sens est aussi bien à venir que contemporain que patrimonial. Le contrepoint c'est aussi la première étape d'un choix qui concerne les interlocuteurs du poème. Certes le poème parle, mais au nom de qui, et pour qui ?

Le peintre qui a dompté la couleur, le cinéaste qui a dompté les dialogues, ont tous deux franchi une nouvelle marche : ils ont assumé. Le poète se doit d'assumer. Et il assume en prenant appui, dans sa chute/fuite, sur son contrepoint. Le contrepoint, pour imager, c'est l'horizon, ce sont les rubans.



Ni la beauté, ni l'héritage ne suffisent à garantir la réalisation du poème, c'est que la beauté et l'héritage ne peuvent suffire. Que ce sont des combats perpétuels, des luttes qui ne sauraient s'accorder de repos, ou de relâchement. Ce sont des actes de culture, si l'on considère que « la culture c'est la lutte contre tout ce qui fait de l'art un luxe et de la beauté une aliénation et une provocation : c'est la naissance de l'éthique à partir de l'esthétique ». Et pour le poète, la lutte n'est pas un luxe.

Il est poète celui qui vient pour donner à voir la préciosité des pierres, lui qui sait qu'il n'y a, entre celles dont il fera la maison de sa main d'œuvre et celle dont il parera le cou des statues de sa cité, seulement l'écart entre son plus modeste et son plus complexe instrument. Et il sait qu'il n'y a pas une science du prix des choses, mais que l'autre découle de l'un où se bâtissent les liens de chacun vers chacun. Car ce n'est pas de la beauté des premiers dont se nourrit la laideur de l'ensemble, mais c'est au contraire quand on ne met pas de différence entre les aliments que perd en consistance et en saveur le plat final.

Ainsi je dis : accepte la mort du lecteur car c'est d'elle que vient le concept d'immortalité, rayon sans lequel il n'y a aucune ombre sous la tour que tu ériges. Et je dis encore : si tu bâtis une église sans y autoriser les pêcheurs d'entrer, tu n'honores la pierre que pour la gloire d'un dieu où il s'abrite déjà, c'est-à-dire que tu n'as rien fait. Et il n'y a rien de pire qu'une pyramide si elle n'est qu'accumulation géométrique d'un sang d'esclaves. Mais si tu fais de la ruine du corps humain une montagne de liens, alors tu fais vivre les seconds par-dessus le lit préparé par leurs aînés.

Le troisième mouvement du texte est donc l'acte de civilisation. Sur le point auteur, le point lecteur et le contrepoint, le plan de travail peut être posé qui sera à la fois stable et en déplacement. On y pose, sable par sable, la terre d'écriture. Et la terre d'écriture est un désert. Un désert où l'horizon est alors une oasis, un beau mensonge à distance. C'est que dans le poème comme « dans chaque être civilisé », il y a « une part qui est faite de beaux mensonges, et si on la détruit, ce qui reste, c'est la bête »7. Celle qu'on enferme dans une cage pour la faire voir.





1 : Paul Celan, Atemwende
2 : Voltaire, Dictionnaire philosophique
3 : Paul Celan, De seuil en seuil
4 : Paul Celan, Corona
5 : Louis Ferdinand Céline, Mea Culpa
6 : Marina Tsvetaieva, Octobre en wagon
7 : Romain Gary, Europa

les c'tations sont d'serioscal, j'espère qu'il n'm'en voudra pas d'les avoir insérées au texte. j'trouve qu'elles l'mettent bien en r'lief.


#2 Noctis

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Posté 13 mai 2008 - 12:23

Vos mots sont intrigants, car si je crois avoir globalement compris le point-de-chute, le contrepoint et l'acte de civilisation, le devenir-lecteur et la mort du lecteur, la beauté, l'héritage et la lutte, l'esthétique et l'éthique, je suis loin de voir où vous voulez en venir, c'est à dire à quel moment le poème réalise chaque étape, à quoi le savez-vous, quels poèmes réalisent ces étapes.
Mais je comprendrai tout cela peut-être un jour.

Toujours est-il que la question reste posée : Chloe si elle n'est ni homme ni femme, est-elle un cadavre de lecteur qui jonche le chemin ?

#3 Patrocle

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Posté 13 mai 2008 - 12:30

Je suis intrigué, moi aussi, mais pas par la même chose que Noctis (que je salue) : par la force que je sens dans toutes ces réflexions qui m'évoquent beaucoup de lectures... A plus tard, donc, quand j'aurai la force (et la clarté) de m'exprimer...

#4 Chloe Danthes

Chloe Danthes

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Posté 13 mai 2008 - 01:03

Toujours est-il que la question reste posée : Chloe si elle n'est ni homme ni femme, est-elle un cadavre de lecteur qui jonche le chemin ?


oui

#5 Noctis

Noctis

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Posté 13 mai 2008 - 01:11

Maintenant, il faut savoir qui l'a tué(e)... Voltaire ? non ses frivolités mondaines doivent lui paraitre futiles. Céline ? Hum, pas un poète, mais la quête stylistique n'est-elle pas là ? Il me semble trouver une certaine identité.

Qui d'autre ? Queneau ? Rimbaud ? Mallarmé ? Michaux ?

Ah ! Je sais ! Prévert à coup sûr ! :P
Il faut que le poème penche vers la vie, or quelle plume penche plus vers la vie que celle de Prévert ?

#6 serioscal

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Posté 13 mai 2008 - 07:10

Je suis aussi intrigué. Je t'avouerais même, petite demoiselle, que je n'ai pas compris grand-chose à cet essai au demeurant fluide (peut-être trop ? j'exige l'âpreté, j'exige une goutte de Chalamov à -40° alors qu'ici on frise bientôt +30).

#7 Chloe Danthes

Chloe Danthes

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Posté 13 mai 2008 - 10:53

Maintenant, il faut savoir qui l'a tué(e)... Voltaire ? non ses frivolités mondaines doivent lui paraitre futiles. Céline ? Hum, pas un poète, mais la quête stylistique n'est-elle pas là ? Il me semble trouver une certaine identité.

Qui d'autre ? Queneau ? Rimbaud ? Mallarmé ? Michaux ?

Ah ! Je sais ! Prévert à coup sûr ! :P
Il faut que le poème penche vers la vie, or quelle plume penche plus vers la vie que celle de Prévert ?


j'suis pas fan d'Prévert. c't' Agathe qui m'a tuée, lectrice.

Je suis aussi intrigué. Je t'avouerais même, petite demoiselle, que je n'ai pas compris grand-chose à cet essai au demeurant fluide (peut-être trop ? j'exige l'âpreté, j'exige une goutte de Chalamov à -40° alors qu'ici on frise bientôt +30).


Il faut q'vous sachiez qu'j'ai moi même envers vous une exigence presqu' : infinie. Alors j'n'vous ferai pas d'concession sur nos échanges d'chaleur.

#8 Chloe Danthes

Chloe Danthes

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Posté 13 mai 2008 - 04:13

je suis loin de voir où vous voulez en venir, c'est à dire à quel moment le poème réalise chaque étape, à quoi le savez-vous, quels poèmes réalisent ces étapes.
Mais je comprendrai tout cela peut-être un jour.


et moi donc ! J'préfère vous avouer tout d'suite qu'j'suis encore en recherche, n'attendez pas d'moi des opinions achevées et définitives.


J'serais ravie d'éclairer les intrigués qu'vous êtes, Noctis, Pascal et Patrocle. J'reste à vot'entière dispo.

#9 hirondelle

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Posté 13 mai 2008 - 08:30

Salut mon amie,
J'aime les intrigues car elles sont pleines de mystères...Cela me rapelle un poème de Pouchkin(j'ai oublié le titre, désolée) qui est évident et mystérieux en même temps...
Amitiés,H.

#10 Noctis

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Posté 13 mai 2008 - 10:27

Et pendant ce temps, chers lecteurs, les bébés gorilles meurent dans la brûme...on leur coupe les mains et les pieds!


Pendant ce temps des espèces entières de poissons disparaissent, et les pêcheurs font grève.
Pendant ce temps des espèces entières d'insectes disparaissent (certaines mutent, tant mieux).
Pendant ce temps, les bruits de nos villes construisent une lente sélection entre les espèces d'oiseaux capables de chanter plus haut, et d'ainsi se faire entendre de la belle oiselle qui peuplera le nid, et ceux qui condamnés par leur appareil génétique ne leur permettant pas de notes plus aigues, laisseront leur engence s'éteindre. Mais ça c'est la sélection naturelle.

etc naturellement.

#11 serioscal

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Posté 13 mai 2008 - 10:53

Chère fictive votre exigence et la mienne ne sont pas symétriques, ce me semble.
Je me défie plus que tout de ces dialogues poétiques où l'on fait semblant de se comprendre.
J'aime les criminels, leur franchise, leurs codes armés.
Je n'aime pas la noblesse littéraire dont la fortune n'est qu'usurpation et dont la seule activité est une protection de la caste x médiocrité (ou inversement).
Le lisse du texte me dérange. J'attends que vous soyez ENTIEREMENT NUE. Ce que je lis dresse un portrait de vous en grosse moumoute.
Et si je sais que cela est plus compliqué pour une femme que pour un homme, il conviendrait que vous posiez votre sexe sur la table.
Alors, vous seriez sans effet, la merveilleuse, l'ultime. J'en suis convaincu.
Le reste n'est qu'oignon multiplié par artichaud.

#12 Chloe Danthes

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Posté 14 mai 2008 - 01:07

J'en suis convaincu.


Non, vous ne l'êtes pas du tout. Mais c'est gentil de prendre la peine de mentir pour moi.




De toute manière, ce n'est pas grave, je comprends bien qu'il est difficile d'apprécier lire quelqu'un qui nous agace pronfondément ; je suis - tu peux me croire - absoluement désolé de l'être autant pour toi. Tu as denis, je t'ai, toi. Ceci dit sois sûr que ça n'entame en rien ma lecture de toi.


J'en profite pour faire deux choses :

- d'abord passer le coucou à hirondelle, parce que c'est un mot très fin, ahaha.

- et puis, surtout, voilà, à cause de ce topic, j'ai peut-être fait aller se coucher quelqu'un de mauvaise humeur, ce soir. Alors pour elle, je vais mettre ce lien :

http://fr.youtube.co...h?v=_t9begCwIB0

Je ne sais plus qui le disait, peut-être Pascal d'ailleurs, eh bien qui que ce soit il avait raison : Chloe est une peste. Je suis tout à fait lâche, comme Ferdinand, alors je te le dirais maintenant sans détour, ce n'est pas une femme qui t'aime, c'est moi.

#13 serioscal

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Posté 14 mai 2008 - 07:27

Faire que quelqu'un se couche de mauvaise humeur, cela ! pourrait être un objectif, une raison de vivre. Evidemment, l'ambition est caillouteuse mais ce pourrait être un hommage à celui qui longtemps s'est couché de bonne heure.

Que la poésie soit - dans sa version la plus radicalement "moderne" - l'épreuve de la nudité - me tient à coeur. Tout est né (pour moi) d'un poème de Michaux (l'éther) s'ouvrant sur "L'homme a besoin de faiblesse". Je reviendrai là-dessus, c'est tout le sens de mon propos. Le sérialisme est une conquète désoeuvrée.

Je ne crois pas avoir dit : "Chloé est une peste" puisque je lui ai toujours refusé l'existence. Au mieux, je pourrais l'assimiler à un symptome. Je ne suis pas médecin. Même si le signe est, étymologiquement, commun au médecin et au linguiste. Ce que j'écris plus haut, ce n'est qu'une ordonnance, peut-être. Mais une ordonnance qui a fonction d'inoculer la peste, c'est-à-dire : la poésie. Une discipline. Une série de violences d'intensités variables.

Il resterait l'évocation de notre ami Denis. Là encore, le parallèle n'est pas convaincant. Je ne suis intervenu qu'en dernier recours, par rapport à CD. Sans affect, en opérant mon autopsie. Car je n'avais en fouillant ses entrailles que du latex. Denis et moi, c'est quand même beaucoup plus passionnel !

#14 Chloe Danthes

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Posté 14 mai 2008 - 09:11

Je n'y peux pas grand chose s'il y a moins de passion, mais en revanche, j'en suis certain, ça n'a rien à voir avec CD.

Tu as assez de blabla pour faire mine de justifier ce que tu veux, mais au départ, c'est beaucoup plus simple qu'une question de poésie. Je t'agaçais, voire t'insupportais, voire plus, j'ai crée Chloe, ça a peut-être empiré les choses. Ce texte n'est pas signé CD, d'ailleurs, ni sur MFK, ni sur l'établi, ni sur le sériographe indus.

J'ai assez de respect pour ceux qui n'aiment pas ce que j'écris. Dans ton cas, non. Pour la simple et bonne raison que tout ton scepticisme fait seulement suite à un événement bien particulier. Et comme on ne se met pas à écrire du vide du jour au lendemain, tu m'excuseras mais je mets ça sur le plan relationnel plutôt que poétique.



Mais c'est peu grave, comparé à l'erreur énormissime que tu fais sur "celui qui longtemps s'est couché de bonne heure". Si tu as retenu un peu de la recherche, tu te rappelles surement qu'il détestait s'endormir sans avoir été réconforté par le baiser de sa mère, puis plus tard celui d'Albertine. Comment envoyer quelqu'un au lit de mauvaise humeur pourrait être une sorte d'hommage à son égard ?

#15 serioscal

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Posté 14 mai 2008 - 10:41

Enfin les questions réelles sont posées. Et elles sont futiles. Merci, pour moi le débat est clos.

#16 Chloe Danthes

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Posté 14 mai 2008 - 10:49

débat ? ya eu un débat ?

si oui, supprime le topic stp, je hais les débats. sinon aussi, d'ailleurs, j'aime pas les locked threads non plus.

#17 serioscal

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Posté 14 mai 2008 - 11:47

Je n'ai pas fermé le topic. J'ai juste voulu signifier que le débat (oui, peu franc mais bien débat) était clos - pour moi. Nous sommes au point où, si nous devons discuter de ces histoires, il me semblerait correct de le faire par mp. Puisque ce sont des affaires personnelles, non poétiques. Le déballage ne m'intéresse pas. J'attends confirmation de ta part pour l'effacement du topic.

Je poserai une question rhétorique : que signifie "écrire de la poésie" à une époque si désespérante ?

Le reste n'est que pisser dans le vent.

#18 Vivien

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Posté 14 mai 2008 - 03:01

que signifie "écrire de la poésie" à une époque si désespérante ?


pisser dans le vent ?

#19 Chloe Danthes

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Posté 14 mai 2008 - 05:29

pisser contre le vent ?

#20 No. 7

No. 7

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Posté 14 mai 2008 - 07:39

etre meilleur à defaut de bon ? Bien que pour certain en effet le jet soit purement issu d'une contrainte biologique.

@ serio : "Qui ne sait se dissimuler révolte: voilà pourquoi il faut craindre la nudité! Certes, si vous étiez des dieux vous pourriez avoir honte de vos vêtements!"

#21 Chloe Danthes

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Posté 14 mai 2008 - 07:44

Il y a dans chaque être civilisé une part qui est faite de beaux mensonges, et si on la détruit, ce qui reste, c'est la bête. L'illusionnisme a été la plus grande, la seule entreprise culturelle de l'Histoire. Je ne te parle pas de Cagliastro, je l'ai connu, c'était un peigne-cul. Je te parle aussi bien d'Homère, de Pétrarque, que de Shakespeare : il n'y a pas un mot de vrai là-dedans, mais ces affabulations ont crée une vérité qui nous protège tous. Une civilisation qui se dépouille de ses voiles de mythes ne mène pas seulement à la nudité : elle mène à l'invisibilité. L'homme devient invisible : on ne le reconnait qu'au cadavre. On ne peut détruire cette part d'illusion - liberté, égalité, fraternité, dignité, honneur - sans se retrouver dans un univers concentrationnaire ou à quatre pattes en train de bouffer de la merde, comme je l'ai vu faire à Maupassant dans son asile.


Romain Gary, Europa

#22 Vivien

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Posté 14 mai 2008 - 08:13

"- liberté, égalité, fraternité, dignité, honneur -"

et ça, cela ne sert-il pas un univers formidablement concentrationnaire ?

#23 Chloe Danthes

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Posté 14 mai 2008 - 08:37

non pas du tout, ou alors il va falloir que tu me montres comment. Ce sont de très belles illusions, presque des valeurs, un peu comme dans ces mangas où on va faire quelque chose de complètement impossible rien que pour l'honneur ou la camaraderie.

#24 Vivien

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  • Une phrase ::"Il faut nous défaire de l'illusion d'avoir possédé en disant." Merleau-Ponty (La prose du monde)

Posté 14 mai 2008 - 09:56

il va falloir que tu me montres comment.


tu vis, je vis, dans cet univers de camps de concentration des corps, de la noblesse de l'esprit, des échanges, du langage, de la beauté, des merveilles etc. tu l'expérimente chaque jour, au plus profond de ton corps, de tes gestes, paroles, pensées.
et ne me dis pas que tu ne le ressens pas comme moi, je peux d'ailleurs m'en réferer à la dernière discussion très riche que nous avons eu ensemble.

de quel honneur et camaraderie parles-tu ? si ce sont l'honneur et la camaraderie dans une telle misère, alors je ne te suis pas. car ils sont ainsi misèrables.

si tu me parles d'un honneur et d'une camaraderie hors de cette misère, dirigés par des idéaux, des valeurs morales, des beautés ou sentiments de révolte, alors je te suis. et je retrouve la fureur de ces fiers combattants de manga.

bien que, derrière les combats, il n'en demeure pas moins cette défense du shopping, des téléphones portables et des kawaii. seulement, ce fond est oublié, est supprimé pour ainsi dire, comme assassiné, et je, et tu, te laisses emporter par la fièvre des combats, du dépassement de soi.

***

mais j'ajoute que je ne voudrais pas qu'on croit que je me défende de regarder des mangas sous couvert d'une exigence morale sous jacente, que je les 'idéalise', ou que je veuille chercher à les ennoblir. j'aime les mangas sans les intégrer dans une quelconque visée intellectualisée, pensée ainsi, je les regarde car ils me divertissent, comme certaines séries ou émissions de télé pour d'autres, et pour moi parfois.

#25 serioscal

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    Serialismo Rigoroso

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Posté 14 mai 2008 - 10:25

Il faut distinguer ce qui est poisson et huître.

etre meilleur à defaut de bon ? Bien que pour certain en effet le jet soit purement issu d'une contrainte biologique.

@ serio : "Qui ne sait se dissimuler révolte: voilà pourquoi il faut craindre la nudité! Certes, si vous étiez des dieux vous pourriez avoir honte de vos vêtements!"


Eh bien voici un peu de Char qui peut faire écho, je crois :

Ne tient pas qui veut sa rage secrète
Sans diplomatie

Je cite de mémoire, c'est du marteau sans maître, tout ce qu'il y a de feu.


Romain Gary, Europa


Oui. Note qu'il parle de "beaux" mensonges.


non pas du tout, ou alors il va falloir que tu me montres comment. Ce sont de très belles illusions, presque des valeurs, un peu comme dans ces mangas où on va faire quelque chose de complètement impossible rien que pour l'honneur ou la camaraderie.


Illusion et croyance ne sont pas tout à fait synonymes. La marge est étroite, mais réelle à mon avis. Parce qu'une croyance peut se réaliser, contrairement à l'illusion dont la nature est à l'opposé de la réalité.

tu vis, je vis, dans cet univers de camps de concentration des corps, de la noblesse de l'esprit, des échanges, du langage, de la beauté, des merveilles etc. tu l'expérimente chaque jour, au plus profond de ton corps, de tes gestes, paroles, pensées.
et ne me dis pas que tu ne le ressens pas comme moi, je peux d'ailleurs m'en réferer à la dernière discussion très riche que nous avons eu ensemble.


Pardon mais les camps de concentration, c'est quand même autre chose.


de quel honneur et camaraderie parles-tu ? si ce sont l'honneur et la camaraderie dans une telle misère, alors je ne te suis pas. car ils sont ainsi misèrables.

si tu me parles d'un honneur et d'une camaraderie hors de cette misère, dirigés par des idéaux, des valeurs morales, des beautés ou sentiments de révolte, alors je te suis. et je retrouve la fureur de ces fiers combattants de manga.


Je crois que Gaston confonds croyance et illusion. La camaraderie est une croyance et elle existe dans la mesure où elle reste croyance, sans être illusion pour autant.

bien que, derrière les combats, il n'en demeure pas moins cette défense du shopping, des téléphones portables et des kawaii. seulement, ce fond est oublié, est supprimé pour ainsi dire, comme assassiné, et je, et tu, te laisses emporter par la fièvre des combats, du dépassement de soi.

***

mais j'ajoute que je ne voudrais pas qu'on croit que je me défende de regarder des mangas sous couvert d'une exigence morale sous jacente, que je les 'idéalise', ou que je veuille chercher à les ennoblir. j'aime les mangas sans les intégrer dans une quelconque visée intellectualisée, pensée ainsi, je les regarde car ils me divertissent, comme certaines séries ou émissions de télé pour d'autres, et pour moi parfois.


une série ? uh, uh.

#26 Vivien

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  • Une phrase ::"Il faut nous défaire de l'illusion d'avoir possédé en disant." Merleau-Ponty (La prose du monde)

Posté 14 mai 2008 - 10:46

Pardon mais les camps de concentration, c'est quand même autre chose.


la métaphore me paraît pourtant riche de sens. devrais-je m'en priver. les camps de concentration réduisaient des hommes à l'état de bétail, les avilissait, les annihilait. Prenons désormais cette merveille de corps, d'esprits humains ainsi regroupés et privés de langage (le langage !), d'échanges où l'on célébre autre chose que le seul argent, bref, regroupé en matière humaine, que reste-til de la beauté d'un individu ? Avili avec ses semblables, l'individu agonise, il n'y a que du bétail humain, l'individu meurt avec ses promesses. Je reprendrai les mots de Gaston, dans son poème que je considère comme magnifique, Phrère des hommes, pour conclure et élargir la vue :

Soyons honnêtes : où sommes nous toujours intacts ?
Ou plutôt : où souhaitons nous vraiment le rester ?

Peu m’importe en fait.
Mais je ne supporte pas les lentes agonies.
Cette mise à mort a rendu la torture acceptable et c’est cela que nous ne serons cautionner.
Nous ne serons pas les automates d’un contre.

De nos désirs si seulement du bonheur.


***

ha je viens de me rendre compte que je n'avais même pas lu le message initial de ce topic. Il va falloir que je remédie à ça. Sinon à propos de série, j'ai quelque chose qui pourrait intéresser ton projet d'anthologie : Breton dans son second manifeste utilise ce terme précisément, quand je retrouve le passage, je le recopierai et te l'enverrai. ciao.

#27 Chloe Danthes

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Posté 14 mai 2008 - 11:04

non, je crois que c'est toi pascal qui m'a mal compris, ou plutôt auprès de qui je me suis mal fait comprendre.

Je ne suis pas le genre à être très rigoureux sur les termes, mais là, non, je n'ai pas confondus illusion et croyance.

Et ce sont les illusions qui m'importent. On peut se saisir de ces illusions et s'en faire des croyances, parfois, mais ça m'intéresse déjà moins. Il y a un petit passage, plus loin dans le texte, j'aurais peut être dû le citer jusque là :

Qu'est-ce que tu veux que ça me foute, la vérité sur Jésus ? A existé, n'a pas existé, a dit, n'a pas dit, le fils de Dieu, un illuminé ? ... C'est du café de Commerce : ce qui a compté, c'est le christianisme.


et j'irai même plus loin :
ce qui m'intéresse, ce n'est pas tellement le christiannisme, c'est le nouveau testament, pas le religion mais sa bible, pas la morale mais la fable, pas la camaraderie mais sa mise en scène, pas l'honneur mais sa légende, pas les valeurs mais la formule secrète qui les approche.


Du reste, ça n'est pas exclusivement vrai, j'ai aussi un coté absoluement matérialiste, mais c'est une toute autre histoire.


Et puis, le "Oui. Note qu'il parle de "beaux" mensonges. ", je le trouve encore une fois assez mal approprié. Toi qui est attaché au vécu des écrivains, tu devrais savoir pour Ajar, alors je doute qu'il classait l'usage d'un pseudonyme dans les "mensonges moches" ou même qu'il leur niait toute humanité. Tu devrais lire "Pseudo" à cet égard, tu verras, ça te donnera une perspective un peu innovante.



Pierre si tu veux bien je te répondrai plus tard, et peut être pas ici.

#28 Chloe Danthes

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Posté 14 mai 2008 - 11:16

Mes poèmes étaient bidons car sans Auteur il ne peut y avoir d'authenticité. Il me semble que cela devrait paraître évident. C'est l' a b c de l'inexistence.


Emile Ajar, Pseudo

#29 Vivien

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Posté 14 mai 2008 - 11:19

mec envoie moi un mail. pas par msn, je sais que ce n'est pas un média pour. car moi aussi je viens de lire ton message initial, et en ayant préalablement mis de côté la querelle avec sérioscal dont je me bats denver-le-dinausoresquement les couilles, j'ai des choses que je brûle de dire, d'ailleurs j'ai pris un papier pour en noter, je suis très excité. d'un côté, j'aime ce que tu dis sur le rapport auteur lecteur, très pertinent, de l'autre je suis navré que tu y mêles ce 'devenir-homme', cette 'civilisation'.

tout ça pour dire que je n'ai absolument pas révisé ce que je devais révise de mes cours.

#30 No. 7

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Posté 14 mai 2008 - 11:27

certains voient le verre a moitié, plein, d'autre a moitié vide. a ce la, j'aurais aimé si bien dire

" Étant un vieux chasseur altéré de grand air
Et du sang noir des boeufs, il avait l'habitude
De contempler de haut les plaines et la mer,
Et de rugir en paix, libre en sa solitude.

Aussi, comme un damné qui rôde dans l'enfer,
Pour l'inepte plaisir de cette multitude
Il allait et venait dans sa cage de fer,
Heurtant les deux cloisons avec sa tête rude.

L'horrible sort, enfin, ne devant plus changer,
Il cessa brusquement de boire et de manger,
Et la mort emporta son âme vagabonde.

Ô coeur toujours en proie à la rébellion,
Qui tournes, haletant, dans la cage du monde,
Lâche, que ne fais-tu comme a fait ce lion ?"

Mais helas, n'est pas Leconte de Lisle qui veut :( .

Pour les aficionados du christianisme ;)

"l'esprit mystique se caracterise par l'attribution de pouvoir imaginaire et mysterieux à des doctrines, des rites, des amulettes, des personnages ou des formules. Il est independant de la devotion à une divinité quelconque. Les defenseur d'une foule de sectes politiques et sociale sont saturé d'esprit mystique"

Les rouges ? :lol:

"L'esprit mystique est createur de forces imaginaires mais puissantes en raison de la confiance qu'elles inspirent"

L'illusion peut avoir son utilité

"Ces forces font parfois agir l'homme contrairementà ses sentiments les plus chers, à ses interets les plus evidents"

Reste a savoir laquelle utilisée et surtout a quel prix ?

(N'oublions pas que la prose de Mr Le Bon a inspiré Freud ;) )