54 réponses à ce sujet

[Lé Clone]

Il est vrai qu'un forum démodéré est une chose peu probante, poétiquement. Même s'il peut arriver de belles choses (je pense à la Phamille) : le processus de dégradation est inéluctable.

Qu'est-ce qu'un forum " démodéré " ? Il ne s'agit nullement d'un forum " démodéré " mais d'un forum auto-modéré. Il ne s'agit pas d'entrer en anarchie avec " un processus de dégradation inéluctable " mais, au contraire, d'entrer en croissance par un processus d'engagement et de responsabilité. Il s'agit de faire coïncider (aller avec pour produire…) Je et Nous, sans carotte et sans bâton. Chacun s'engagerait à être son propre modérateur par une sorte de contrat moral le liant à lui-même d'abord ; le liant au site et aux autres parallèlement. De le signifier ainsi, de le reconnaître en tant que tel, de devoir l'assumer pleinement... ou bien partir... cela aurait, à mon avis, beaucoup plus de résonance et d'impact qu'une modération imposée, inique, complaisante, mal assurée ou mal assumée ; modération ayant largement prouvé ses faiblesses du fait d'un désengagement partiel : on se repose sur l'autre, alors que cela devrait être " On repose sur Je et Nous ". Pour la plupart, nous ne sommes plus des enfants. Etre d'abord responsable et critique de soi-même signifierait que tout membre présent sur Tlp est conscient de son statut de modérateur, l'accepte et s'engage en tant que tel sur le site, à l'égard de lui-même et à l'égard des autres. Chacun se sentirait pleinement responsable et pleinement modérateur, plutôt que de désigner l'autre comme responsable ou modérateur. Quelle plus naturelle " modération collégiale " que celle-ci ? Les limites des uns ne sont pas forcément celles des autres, il serait parfois nécessaire d'intervenir pour freiner les ardeurs des plus turbulents. Cela deviendrait alors consensuel de le faire, dans une sorte d'accord de vigilance, accepté du fait de l'auto-modération. A condition de mettre un peu de côté l'orgueil qui pousse à continuer d'insulter, invectiver, ou faire monter la mayonnaise… au lieu d'échanger ! Et laisserait ainsi beaucoup plus d'énergie, d'envie et de temps à la création et ses diverses composantes.

...



Je trouve ici assez ad hoc la pyramide de Maslow. Car elle a le mérite de montrer assez bien la capitalisation (autant ou plus que la hiérarchie...) des besoins, sans que ce soit nécessairement vu d'une manière narcissique ou rigide. C'est du relatif, de l'interactif, de l'infiltration, jusqu'à l'affirmation de soi : reconnaissance de son existence, de celle des autres, et de la stimulation de l'autre par des marques de considération disant appartenance, ou de déconsidération niant ponctuellement celle-ci. En plein Tlp. [...]

[tim]

La "démodération" telle que vous la représentez n'est autre que l'engagement responsable de chacun. Le premier problème est à mon avis l'anonymat. Ce qui peut changer.

Concernant les histoires de chapelles et de groupes. Vous faites bien de théoriser cela, mais pouvez-vous me les nommer ? En me disant combien de personnes ils représentent à peu près. Parce que je n'en connais pas masse.

Enfin, je suis convaincu que ce qui supplante à de mièvres bagarres et règlements de compte, c'est l'implication dans un projet commun. Ce qui reste à faire... Pour l'instant, TLP est juste un endroit où le dialogue est rendu possible, qu'on laisse vivre en voyant ce qui se passe, et en intervenant que dans les cas extrêmes.

C'est déjà ça, comme vous le dites. Ce n'est pas assez, certes.

[serioscal]

Bonjour,

merci de vos réponses. J'aurais mauvaise grâce à citer des noms - pour le principe, d'abord et puis parce que je suis trop peu présent, en ce moment, sur le salon principal, pour les désigner nommément. Je ne suis pas sûr que cela serait d'une quelconque utilité, enfin. Voilà qui relève de la responsabilité individuelle. Je crois que l'essentiel est le maintient de la pluralité. L'indice critique est l'accueil des nouveaux. Mais tant qu'il y a des échanges transversaux, tant que la litanie des membres-amis-entre-eux ne s'impose pas comme unique mode de communication possible, le "clanisme" forme extrême des "affinités" ne me paraît pas problématique. En outre, il ne serait relever de la modération.

Concernant la démodération - oui, j'utilise le privatif parce que la modération est l'état "naturel" d'un forum. Je suis également convaincu que l'anonymat a de sévères conséquences sur la vie d'un forum ; je ne crois pas que le non-anonymat soit une solution miracle. En outre, elle peut poser des problèmes à certains membres (qui peuvent préférer, pour des raisons personnelles et néanmoins légitimes, garder leur anonymat intact).

Je reste donc favorable à l'idée d'une modération plurielle et concertée. Un forum dédié aux modérateurs me semblerait utile dans cette perspective.

[tim]

La conversation de LéCLone et Paname a été transférée ici pour plus de clarté :
http://www.toutelapo...ion-t14063.html


Cette question de la suppression des publications et la réinscription est il me semble marginale. J'ai eu 4 ou 5 demandes cette année.

"L'indice critique est l'accueil des nouveaux." j'approuve.

La question se pose également de la visibilité de ceux qui publient peu. Une idée serait en ce sens de proposer une section "recueils", afin d'encourager la production dans une forme plus englobante de l'œuvre (et aboutie ?).

[Lé Clone]

Accueillir c'est bien mais cela ne fait le quotidien. Je me souviens de mon arrivée sur Tlp en 2004. Mon impression de malaise, d'être à côté d'un " noyau ". J'ai pourtant était gentiment accueillie par deux modos et quelques membres. Le noyau ? A multiples branches. L'impression que j'avais, qui perdure toujours – et dont je ne vois la teneur poétique – que l'on commente trop systématiquement. Que l'on commente trop systématiquement, rapidement, et trop systématiquement son petit copain. Que l'on commente davantage un auteur qu'un texte. L'impression qu'il faillait, qu'il faille, entrer dans un quasi système de notation (commentaires complaisants) ou monopole d'affectivité (copinage, absence de regard critique) pour être intégré(e). L'impression que l'on tire davantage vers la morale d'un texte que vers la substance d'un langage. Ceci est le fort sentiment que j'ai eu à l'arrivée. Il m'a beaucoup dérangée, me dérange parfois encore. Mais je fais avec, et avec la connaissance des coulisses où se nouent / se dénouent, parfois, les dérives claniques qui débordent tant sur Tlp. Quand on finit par comprendre ce mauvais fonctionnement, ce battement de tambour, cet imperceptible élan, on se défait du plaire ou du déplaire. Tout en restant courtois, les mots finissent par devenir porte-documents. Je crois que tout nouveau passe par cet apprentissage. Le savoir aide.

[Lé Clone]

Je crois que personne ne s'étonne ou conteste les amitiés. Celles-ci sont naturelles. Souhaitables.

Je suis d'accord pour dire qu'il ne faut pas prendre l'absence de commentaire pour un dénigrement, ni même pour un désintérêt ou un revers quelconque. Je plaide depuis longtemps pour le droit au regard silencieux du lecteur, tout comme j'ai plaidé pour le salon " sans commentaires ". J'ai bien lu quelques railleries comptables à propos de ces pratiques, jusqu'à quelques fumeuses " statistiques " concernant le nombre de poèmes postés par x ou y – rapport quantité / temps – comme si quantité ou commentaires faisaient poésie… Bref, rien de très compact.

Concernant les commentaires, ce qui me paraît discutable – poétiquement parlant – c'est le fait de systématiquement commenter un texte pondu par un de ses amis - parce que c'est un de ses amis -. Avec ce mode de fonctionnement c'est l'amitié que l'on honore, bien plus que la poésie, bien plus que le texte lui-même. Il est quasi sûr que nombreux textes non commentés auraient reçu commentaires et éloges de x ou y s'ils avaient été écrits par les amis de x ou y.

Je pense que c'est dans cet espace confiné que se situent les problèmes de compréhension et de communication. Mais tout problème a toujours sa solution. Suffit de trouver la moins mauvaise.

[Lé Clone]

Je voudrais rebondir là-dessus. Faire avancer le schmilblick.

De quels nouveaux s'agit-il ? Il y a sur ce forum une habitude déplaisante c'est de se faire effacer toutes les publications pour revenir comme nouveau ou de revenir comme nouveau quand on vient de subir une sanction....
Peut-on, en simple membre, avoir l'esprit libre dans ces conditions ....pour commenter des propositions poétiques ou des propositions en forme de commentaires ?

Oui ! Parfaitement on peut avoir l'esprit libre dans ces conditions et commenter… A condition de vouloir commenter un texte, plutôt que de vouloir gratifier ou sanctionner son auteur.

Maintenant dans les nouveaux arrivants qui ne reviennent pas, il y a ceux qui passent juste pour se faire de la pub...pour un site ou un bouquin !

Et alors ? Pourquoi pas ? ! Tlp n'est pas une citadelle imprenable repliée sur elle-même, fermée sur l'extérieur. Je trouve cela normal, dans l'ordre " internautique " des choses. Aussi normal que tout autre lien circulant sur les posts. Je crois que cela s'appelle un moyen d'information. Cela ne retire rien à personne, ne peut qu'apporter. " Nouveaux arrivants ", pas nouveaux ? Nul ne le sait, et c'est sans aucune importance. On ouvre le lien en question…, on se renseigne sur le contenu du livre, du site etc. - ce que tu appelles " la pub " -, et on se fait sa propre idée. Comme un grand. Une fois de plus, on essaie de se concentrer sur des écrits, des textes, plus que sur des personnes (... qu'on ne connaït ni d'Eve ni d'Adam pour la plupart) (sans compter le nombre de " déconvenues relationnelles " - euphémisme - exprimées sur Tlp)


...

[Lé Clone]

J'avais bien compris ce que tu voulais dire. Mais j'estime que ce n'est pas du tout comparable à une " pub commerciale " car la poésie n'est pas un " produit " comme les autres, … et cela se saurait si on gagnait sa vie avec. Je prends simplement cela comme une annonce, une affiche d'un travail artistique. Pourquoi pas ? Quelle meilleure estrade virtuelle que celle d'un forum de poésie ? Que ces membres écrivent ici ou pas, commentent ou pas, qui peut le dire ? Derrière un pseudo, deux pseudos, trois pseudos... qui sait qui est qui ? Ce n'est d'ailleurs pas important. Il faut reconnaître que plus d'un ont été très mal accueillis. Qu'ils ont fait l'objet de rejets très discourtois et sans fondement. Je ne peux m'empêcher de penser que s'ils avaient eu " un nom ", rien qu'un nom un peu connu, ils auraient été accueillis à bras ouverts pour les mêmes manières de faire. Ceci dit, il est vrai que certains arrivent persuadés de leur talent pour avoir publié un ou deux recueils à compte d'auteur. Pas grave en soi, mais on touche là au problème de l'édition sur le net. Nous avons tous du talent, pourvu que nous déboursions ! Sourire.

[Lé Clone]

La première qualité devrait être la droiture, en cet art si difficile...qu'est la poésie.

Non, il n'est jamais question de " droiture " en poésie (dans l'art en général). Surtout pas. Il n'est, non plus, jamais question de morale (allusion que je faisais dans un post précédent). Car l'art, en l'occurrence la poésie, ne se contente pas de dire " la chose " mais devient " la chose ", apparentée à un objet. Ce qui ne veut pas dire que les poètes ont fatalement, ou doivent avoir, des comportements anti-sociaux (réprimés par la loi), mais que la poésie étant création, - état intermédiaire entre culture et nature - ? -, elle bouscule la conscience, la sort de son lit. Dispose pour cela, librement, de leurres, de " m'en songes ", de paradoxes, de culots, d' anticonformismes, de comportements imprévus, d'identités multiples (pseudos), de personnalités multiples, etc. Pessoa en est un des plus illustres exemples. J'aimerais laisser la parole à Serioscal qui saurait développer bien mieux que moi cette facette si importante de la poésie.

Bonne soirée.

[Lé Clone]

On peut très bien développer plusieurs facettes de créations, tout en signant de son nom où est le problème... ce n'est pas limiter le champ de la poésie que de rester chacun devant ses écrits....c'est en celà que j'interpelle la droiture des poètes.
Bonne soirée à toi aussi

Il n'y a aucun " problème " à avoir une seule identité de création, tout comme il n'y a aucun problème à en assumer plusieurs. Je disais "création", chose apparentée à un objet. Pour de vrai, pour de faux ? A côté, à travers, vers, par.. les multiples facettes de " l'objet " coexistent les multiples facettes de l'artiste. Celui-ci choisit de poser (ou non) sa collection d'objets (œuvres) sur une ou plusieurs étagères, de l'exposer sous différents angles possibles de lumières. Il choisit de s'asseoir (ou non) sur une ou plusieurs chaises (identités artistiques). Jeux de Je, sans qu'il n'y ait jamais de quelconque référence à la " droiture " ; " droiture " qui est un concept de la morale et non pas un concept de l'Art. Rester chacun devant ses écrits ? C'est ce que fait précisément et intrinsèquement l'auteur durant le court temps d'entre sa main et sa feuille. Puis, d'entre sa main identitaire et son ouvrage.

[Lé Clone]

la poesie si peut etre une pub ^^ c'est l'art du sophisme , un exemple simple Grand corps malade ! tu crois qu'il surf pas sur les mots pour ce faire du blé ? ^^
personnellement je suis issu de la comm. je suis un vrai fils de pub et j'ai apris a l'integrer dans mes poemes sans le vouloir , mais tout est mechanisme d'ecriture quand tu trouve les mot qui acrochent les gens , la alors oui c'est de la comm. pure ert dure! prend JK rolling elle ecrit ses roman en ayant une cible en tete elle fait evoluer ses histoire avec l'age de ses lecteurs, a la base elle était comme nous une inconnu la comm. nous ratrappe vite du moment qu'on a une pointe de succés, est ce un mal ? non car nous vivons dans un monde de comm. le concept plaire au plus grand nombre et ce qui ce defende de fire du commercial finalement trouvent une cible te font donc du commercial. Il n'ya pas d'alternative, meme un gars comme didier super a un gros public. Tout est question de proportion

Pour l'histoire des comms des amis la je suis assé d'accord, les amis commentent les amis !
Le truc c'est que tout nouveau malgré les éloges externe que j'ai eu je me retrouve ici avec un public qui a l'air lassé et qui s'interresse peut a mes ecrits, c'est dommage car je suis la pour partager, je cherche pas a me faire une tite gloire mais juste a avoir un minimum de reconnaissance de mes peres, je pense que c'est légimite, l'art pour l'art ou l'art egoiste n'apporte rien , on a besoin du partage, des critiques ou compliment c'est un moteur

voili voila

Poésie et pub commerciale sont deux terrains différents que tu fais ici coïncider. En poésie nous intégrons à la fois et l'ineffable et le tangible, dont fait partie la " communication ". Bien sûr qu'il existe une volonté de reconnaissance dans la réalisation de son art… mais plus qu'une question de séduction (ou de vente) c'est une question de réalisation de soi à travers diverses composantes librement consenties : plaire à qui ? Jusqu'à quel point ? Où commence la reconnaissance ? De qui ? C'est toute la question du partage, de l'authenticité de l'auteur dans un élan douloureux, nécessaire et mobile. Se réaliser soi-même à travers ses mots pour entraîner l'autre vers… - ? - Forcément vers autre chose que le prévu, que le " vendable ". Pas d'incompatibilité entre " reconnaissance " et " talent ". Pour seule certitude / aléa de ne pas savoir où commence et finit " plaire ".

...

[Paname]

intéressant
il y aurait tellement à dire ici

tout à fait d'accord avec ce dernier post ci-dessus

[Paname]

"Paname : l'esprit de tlp fait homme. Pour prendre tlp il faut changer tlp, ce qui est impossible comme le dit Danthes. De fait il est impossible de déloger Paname. Et puis même si c'était possible, ce serait idiot, tlp serait ennuyeux sans lui, sans animations. Il n'y aurait que des textes, et des textes, et des commentaires."

Que je suis heureux et fier d’être cet homme…
Et comme il est heureux qu’on ne puisse me déloger, moi ou n’importe qui d’autre !
Car quelle perte que de perdre ce Paname !
Perte à évaluer non pas en termes stupides d’animation barnum en grève, non !
Mais en termes de textes variés, sur l’actualité du vivre ensemble républicain comme sur l’épaisseur du cœur humain.
Que ce Paname habille ces thèmes d’une langue claire, compréhensible de tous et donc prêtant assez facilement à l’échange, ne devrait pas surprendre en étant publiés sur un site qui est fait pour l’échange.
Qui donc pourrait s’en offusquer, sauf à vouloir détenir l’exclusivité d’un volapuck de si haute volée qu’il reste inatteignable du commun des poètes ?
Ne pas aimer Paname n’est pas un péché.
Nier son écriture, et se complaire sans argumentation à se démarquer de la vile et basse masse en niant son écriture en tant que telle, voilà qui, s’autoproclamant le fin du fin de la vérité et de l’intelligence, est un crime de la pire espèce : celui de la connerie sans nom.
Maladie incurable. Crime impardonnable. Affaire classée.
Messieurs les censeurs, bien le bonjour à vous.
Paname

[tim]

Disons un point chacun
et passons à autre chose

[Paname]

avec grand plaisir, mon cher Tim
je ne demande d'ailleurs que ça

mais comme on m'avait fait l'honneur de lancer ce topic en me citant
et de cette façon-là
quoi de plus normal que d'au moins venir dire mon point de vue
simple question de politesse

après plus de 1100 lectures, on ne pourra vraiment pas, hors mauvaise foi, taxer ce point de vue de précipitation irréfléchie

paname

[lio...]

Finalement, ce site n'est pas si mal geré.
Juste assez de " laisser-aller " pour que chacun puisse déborder d'admiration comme il l'entend,
ou ignorer superbement son voisin, ou lire tout simplement ceux qu'il aime. Sans plus. Et parfois,
avec quelques commentaires de çi, de là. Voire même des apartés. Il y a des affinités, comme ça.
Ou des flingages momentanés...

Des tendres, des aigris, des méchants, des amoureux, des transparents, des joyeux, des souffreteux, des ironiques, des timides, des caracteriels, des intelligents, des moins intelligents,
des cultivés, des incultes, et tout cela dans le desordre, voilà ce qui fait le charme de tlp. La liste
n'étant pas exhaustive.

Partager ou donner ? Ici comme ailleurs, c'est un peu ramener à soi ou ramer vers son semblable. Il y a certainement du plaisir à la clé. Même si parfois, cela semble tourner à la godille. On peut répondre aussi qu'il y a de la droiture dans la démarche. Pourquoi pas. Le monde tourne aussi de cette manière. Avec ses points noirs et ses grains de beauté. Il n'y a pas d'équité.
Il faudrait ouvrir un salon qui s'intitulerait " SOINS DE....."

[Paname]

avec lio à la caisse
ça ferait florès

[potem]

Il y a donc des clans, mais les clans ne sont que pseudonymes : il n'y a pas de projet de clan, mais défense de textes des membres que l'on reconnaît comme appartenant au clan.

Les commentaires sérieux portent sur ce que le texte dégage de poésie. Encore faudrait-il voir la poésie comme un trou que l'on creuse afin d'en retirer la terre et d'appeler la terre "poésie". L'action de creuser s'apparente au travail. Oui, creuser est travailler. Nous garderons de cette image l'idée du travail poétique. Dans les échanges de commentaires dits "faibles" l'idée de poésie comme travail (creusage, donc) est évacué de la série de commentaires. Tout écrit n'est pas travail, comme tout trou n'est pas de même profondeur et ainsi la motte de terre n'est-elle pas de même taille.
La plupart des échanges se font, je crois, au niveau de la "poésie de proximité" : les commentaires portent entre l'auteur et ce qu'il développe. A-t-on déjà vu homme séparé de ce qu'il écrit ? C'est impossible ! Mais as-t-on vu homme s'écrire honnêtement ? Rarement. La physique nous enseigne que les objets peuvent s'incliner en divers degrés. Ainsi, je crois, en est-il de l'esprit. Tenez, imaginez un bout extrême du sujet incliné en face d'un bout extrême de l'objet.

Au fait, Tim où en sommes-nous du nouveau tlp ?

[potem]

Il y a donc des clans, mais les clans ne sont que pseudonymes : il n'y a pas de projet de clan, mais défense de textes des membres que l'on reconnaît comme appartenant au clan.

Les commentaires sérieux portent sur ce que le texte dégage de poésie. Encore faudrait-il voir la poésie comme un trou que l'on creuse afin d'en retirer la terre et d'appeler la terre "poésie". L'action de creuser s'apparente au travail. Oui, creuser est travailler. Nous garderons de cette image l'idée du travail poétique. Dans les échanges de commentaires dits "faibles" l'idée de poésie comme travail (creusage, donc) est évacué de la série de commentaires. Tout écrit n'est pas travail, comme tout trou n'est pas de même profondeur et ainsi la motte de terre n'est-elle pas de même taille.
La plupart des échanges se font, je crois, au niveau de la "poésie de proximité" : les commentaires portent entre l'auteur et ce qu'il développe. A-t-on déjà vu homme séparé de ce qu'il écrit ? C'est impossible ! Mais as-t-on vu homme s'écrire honnêtement ? Rarement. La physique nous enseigne que les objets peuvent s'incliner en divers degrés. Ainsi, je crois, en est-il de l'esprit. Tenez, imaginez un bout extrême du sujet incliné en face d'un bout extrême de l'objet.

Au fait, Tim où en sommes-nous du nouveau tlp ?

La poésie ce lien qui nous désunit.

Cette phrase fausse juste peut-être la création de n'importe quel tâcheron. J'ai lut, et me suis souvent répété, la poésie est intime. L'intime est minuscule dans le sens où il est expérience personnel, mais l'intime est immense dans le sens où tout individu à connaissance des expériences de la personne. En poésie, on parle de soi, mais lorsque tout devient sujet, c'est à dire interprétation, tout devient autre ? Le partage de l'autre à soi-même. Qu'a donc le poète à vouloir adresser la parole aux autres ? Je vois ce que l'homme à a dire à l'homme, pas plus qu'une vache à un coq. Mais un poète !