49 réponses à ce sujet

[Victorugueux]

d'après ce que j'ai entendu les singes ils sont déjà inventeurs

de l'idée de politique ou autrement dit l'organisation de groupe

et ce ne sont pas les seuls animaux qui ont une gestion de groupe

Pour la musique, certains oiseaux inventent des musiques complexes

Ce n'est pas toujours simple de regarder les animaux

[M. de Saint-Michel]

d'après ce que j'ai entendu les singes ils sont déjà inventeurs
de l'idée de politique ou autrement dit l'organisation de groupe
et ce ne sont pas les seuls animaux qui ont une gestion de groupe
Pour la musique, certains oiseaux inventent des musiques complexes
Ce n'est pas toujours simple de regarder les animaux

Sans doute. Nous sommes loin des "animaux machines" de Descartes...

[Victorugueux]

Je n'en doute pas l'animal, c'est un monde qui existait avant nous

Ce qui est proprement humain, c'est cette volonté de tout expliquer

[M. de Saint-Michel]

Je n'en doute pas l'animal, c'est un monde qui existait avant nous
Ce qui est proprement humain, c'est cette volonté de tout expliquer

Oui comprendre le monde mais aussi savoir s'élever au-dessus des contingences purement matérielles: d'où la Science, l'Art, la Philosophie...

[pigloo]

Alors, je pense que les vices en question (et bien d'autres!) nous sont innés...

je dirais même qu'ils (le svices) sont des tendances que l'être portent en lui dès la naissance....

 

.les conditions existencielels sont la pour donner "matière" à ce qui nous définit.....

 

le but ( ou un des buts de l'existence) étant de contrecarrer voire d'annihiler cette tendance vers ce qui heurte la définition de l'être en ce qu'il a de meilleur.....

 

****

 

dans ce cas précis, la temporalité n'intervient nullement....de sorte qu'il n'existe aucun autre" bourreau" que soi-même :

 

_céder à un vice, c'est être le bourreau sous le rapport de l'"oppresseur/aide au vice" et la victime sous le rapport de "l'abandonné/l'opprimé par le vice" 

 

 

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****************

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je relisais ce texte qui est vraiment un bijou  entre poésie et prose.....

 

je viens de visionner à nouveau le film " Soylent vert" ou encore "Soleil vert", film post-apocalyptique ( avec charleton heston- 1973) dont votre écrit rappelle certaines ambiances du film....

 

une relecture encore plus appréciée.....

[M. de Saint-Michel]

"Les vices sont des tendances que l'être porte en lui dès sa naissance": preuve (indirecte) du péché originel.

Merci, cher pigloo, pour vos réflexions que je lis toujours avec le plus grand intérêt.

[François Debuiche]

Fort bien dit ce "dont le rictus balafre" !

[Victorugueux]

pas sûr que le mauvais ou de bon dans l'homme soit acquis dès la naissance,

peut être faut-il voir toute une vie à travers diverses expériences

Pour le péché originel, ça n'a rien de biblique car ça n'existe pas dans les deux testaments ...

C'est une invention tardive de théologiens pour justifier la doctrine de la rédemption

[M. de Saint-Michel]

Fort bien dit ce "dont le rictus balafre" !

Merci...

[M. de Saint-Michel]

pas sûr que le mauvais ou de bon dans l'homme soit acquis dès la naissance,
peut être faut-il voir toute une vie à travers diverses expériences
Pour le péché originel, ça n'a rien de biblique car ça n'existe pas dans les deux testaments ...
C'est une invention tardive de théologiens pour justifier la doctrine de la rédemption

Faux.
On trouve, sinon l'expression, du moins l'idée du péché originel, dans les textes bibliques, notamment dans le Nouveau Testament; par ex:
- Evangile de saint Matthieu (XV - 18,19);
- Épître aux Romains de saint Paul (V - 12-18; VII - 23);
- 1ère Épître aux Corinthiens de saint Paul (XV - 22).

(On la trouve, d'ailleurs, dès le récit de la Genèse, dans l'Ancien Testament: le péché d'Adam n'est pas seulement celui d'UN homme en particulier, mais de L'homme en général, puisque le mot "Adam" signifie "homme".)

Les théologiens chrétiens postérieurs n'ont donc pas "inventé" cette notion: ils l'ont tirée du texte même de l'Ecriture et lui ont donné son appellation actuelle.)

[Victorugueux]

Je vous répète le péché originel, ça n'existe pas dans toute la Bible
le péché d'Adam comme vous dites, ce n'est pas un récit de chute
mais la fin du Paradis enfantin et l'arrivé dans un monde d'adultes
 
Pour la citation de Mathieu on peut dire aussi l'inverse que ce qui est bon vient du coeur
 
Pour Paul un copier-coller
 
12 Nous savons que par un seul homme, le péché est entré dans le monde, et que par le péché est venue la mort ; et ainsi, la mort est passée en tous les hommes, étant donné que tous ont péché.
êtes vous sûr que Adam, il a vraiment existé ?
 
13 Avant la loi de Moïse, le péché était déjà dans le monde, mais le péché ne peut être imputé à personne tant quil ny a pas de loi.
Là si vous pouviez expliquer, le péché c'est y contrevenir à des lois qui n'existaient pas ?
 
14 Pourtant, depuis Adam jusqu'à Moïse, la mort a établi son règne, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam. Or, Adam préfigure celui qui devait venir.
De nos jours la mort existe encore même pour ceux qui croient, accepter sa mort c'est accepter ses limites, Je ne sais pas s'il y a une récompense pour après  la vie sur terre
 
15 Mais il n'en va pas du don gratuit comme de la faute. En effet, si la mort a frappé la multitude par la faute d'un seul, combien plus la grâce de Dieu s'est-elle répandue en abondance sur la multitude, cette grâce qui est donnée en un seul homme, Jésus Christ.
C'est ce que je disais, là  c'est l'invention de la doctrine de la rédemption... Perso J'aime le gars Jésus, mais lui il me laisse libre avec mes doutes
 
16 Le don de Dieu et les conséquences du péché d'un seul n'ont pas la même mesure non plus : dune part, en effet, pour la faute dun seul, le jugement a conduit à la condamnation ; d'autre part, pour une multitude de fautes, le don gratuit de Dieu conduit à la justification.

On ne condamne jamais que ceux qui désobéissent au chef, voir Anamias et Saphira (Actes 5,1-10). et là pour ce passage je mettrais que ce sont des propos sectaires
 
17 Si, en effet, à cause dun seul homme, par la faute dun seul, la mort a établi son règne, combien plus, à cause de Jésus Christ et de lui seul, régneront-ils dans la vie, ceux qui reçoivent en abondance le don de la grâce qui les rend justes.
Je n'ai pas cette idée de consommer pour jouir de Dieu, je sais seulement cette paix que je veux
 
18 Bref, de même que la faute commise par un seul a conduit tous les hommes à la condamnation, de même l'accomplissement de la justice par un seul a conduit tous les hommes à la justification qui donne la vie.
La justification voilà une ligne de partage entre certains chrétiens, être sauvé par la foi en Jésus ou par ses bonnes actions
 

Paul VII -23 Mais, dans les membres de mon corps, je découvre une autre loi, qui combat contre la loi que suit ma raison et me rend prisonnier de la loi du péché présente dans mon corps.,

Pas sûr de comprendre ! Ça rends schizophrène la foi, Il conviendrait de se comprendre soi-même avant d'engager un combat

 

Paul Corinthiens XV-23 mais chacun à son rang : en premier, le Christ, et ensuite, lors du retour du Christ, ceux qui lui appartiennent.

Cela fait très sectaire, dans une hiérarchie où les homme dépendent de gens qui leurs sont supérieurs, pour moi le Jésus que j'aime, il exclut l'idée de propriétés, de hiérarchies, mais il institue un partage entre tous

[M. de Saint-Michel]

Je vous répète le péché originel, ça n'existe pas dans toute la Bible
le péché d'Adam comme vous dites, ce n'est pas un récit de chute
mais la fin du Paradis enfantin et l'arrivé dans un monde d'adultes
 
Pour la citation de Mathieu on peut dire aussi l'inverse que ce qui est bon vient du coeur
 
Pour Paul un copier-coller
 
12 Nous savons que par un seul homme, le péché est entré dans le monde, et que par le péché est venue la mort ; et ainsi, la mort est passée en tous les hommes, étant donné que tous ont péché.êtes vous sûr que Adam, il a vraiment existé ?
 
13 Avant la loi de Moïse, le péché était déjà dans le monde, mais le péché ne peut être imputé à personne tant quil ny a pas de loi.Là si vous pouviez expliquer, le péché c'est y contrevenir à des lois qui n'existaient pas ?
 
14 Pourtant, depuis Adam jusqu'à Moïse, la mort a établi son règne, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam. Or, Adam préfigure celui qui devait venir.De nos jours la mort existe encore même pour ceux qui croient, accepter sa mort c'est accepter ses limites, Je ne sais pas s'il y a une récompense pour après  la vie sur terre
 
15 Mais il n'en va pas du don gratuit comme de la faute. En effet, si la mort a frappé la multitude par la faute d'un seul, combien plus la grâce de Dieu s'est-elle répandue en abondance sur la multitude, cette grâce qui est donnée en un seul homme, Jésus Christ.C'est ce que je disais, là  c'est l'invention de la doctrine de la rédemption... Perso J'aime le gars Jésus, mais lui il me laisse libre avec mes doutes
 
16 Le don de Dieu et les conséquences du péché d'un seul n'ont pas la même mesure non plus : dune part, en effet, pour la faute dun seul, le jugement a conduit à la condamnation ; d'autre part, pour une multitude de fautes, le don gratuit de Dieu conduit à la justification.
On ne condamne jamais que ceux qui désobéissent au chef, voir Anamias et Saphira (Actes 5,1-10). et là pour ce passage je mettrais que ce sont des propos sectaires
 
17 Si, en effet, à cause dun seul homme, par la faute dun seul, la mort a établi son règne, combien plus, à cause de Jésus Christ et de lui seul, régneront-ils dans la vie, ceux qui reçoivent en abondance le don de la grâce qui les rend justes.Je n'ai pas cette idée de consommer pour jouir de Dieu, je sais seulement cette paix que je veux
 
18 Bref, de même que la faute commise par un seul a conduit tous les hommes à la condamnation, de même l'accomplissement de la justice par un seul a conduit tous les hommes à la justification qui donne la vie.La justification voilà une ligne de partage entre certains chrétiens, être sauvé par la foi en Jésus ou par ses bonnes actions
 
Paul VII -23 Mais, dans les membres de mon corps, je découvre une autre loi, qui combat contre la loi que suit ma raison et me rend prisonnier de la loi du péché présente dans mon corps.,
Pas sûr de comprendre ! Ça rends schizophrène la foi, Il conviendrait de se comprendre soi-même avant d'engager un combat
 
Paul Corinthiens XV-23 mais chacun à son rang : en premier, le Christ, et ensuite, lors du retour du Christ, ceux qui lui appartiennent.
Cela fait très sectaire, dans une hiérarchie où les homme dépendent de gens qui leurs sont supérieurs, pour moi le Jésus que j'aime, il exclut l'idée de propriétés, de hiérarchies, mais il institue un partage entre tous

À chacun sa foi - ou sa non-foi...

[Victorugueux]

Ma foi n'est pas la votre, mais je n'en fais pas un dogme que j'impose à tous

[M. de Saint-Michel]

Ma foi n'est pas la votre, mais je n'en fais pas un dogme que j'impose à tous

Je n'impose rien à personne: je dis simplement ce que je pense - ce à quoi je crois (ou ne crois pas).

[Victorugueux]

Et pourtant !?

[M. de Saint-Michel]

Et pourtant !?

??

[Victorugueux]

Amen dit-il en rigolant !

Là ! Je vous laisse le dernier mot

Pourtant, vous aimez polémiquer

[M. de Saint-Michel]

Amen dit-il en rigolant !
Là ! Je vous laisse le dernier mot
Pourtant, vous aimez polémiquer

En fait de polémique, vous êtes un maître...

[Victorugueux]

Amen ! Dit-il en se taisant

[M. de Saint-Michel]

Amen ! Dit-il en se taisant

Accordons-nous sur amen...