132 réponses à ce sujet

[M. de Saint-Michel]

Nul
le superbe aux yeux aveugles
qui sait les lumières de ce monde
arguant de ses visions
commentant la plus lointaine étoile
preuves à l'appui
la raison raisonnante bardée de x et de y
jugeant
jaugeant
sourire aux lèvres rouges limaces qui toujours bavent
dans l'adoration de son corps de son coeur de son esprit
idolâtre de lui- même
et en vérité quelle ombre est la sienne
urinât-il quel parfum
si l'or surtout accompagne ses pas
revêtu du bonheur d'être ainsi
régentant la vie
oubliant la mort
selon son bon plaisir dans le tourbillon des heures
avec des lois faites à son image
le bien et le mal à sa botte
machine de cire molle
dont les rouages déterminent la liberté
car monsieur pense paraît-il
se savourant se fascinant se masturbant
laïquement béat devant le progrès-avortoir

irrémissiblement damné

[Victorugueux]

Ne regardez pas la paille qui est  dans l’œil de votre voisin 

mais plutôt la poutre dans votre œil citation évangile de mémoire

secundo il est dit dans l'apocalypse qu'il n'y auras plus jamais de malédiction

Puis raisonnablement un scientifique dans son télescope recherche les lois de l'univers

et il ne se prends pas pour un dieu il cherche à comprendre

Il y a autant d'enjeux métaphysiques ou théologiques dans la recherche

Demandez à des scientifiques s'ils ont la foi, leurs réponses vous étonneront

[M. de Saint-Michel]

Une « mise au point » menée avec brio, et ponctuée de quelques accents savoureux…

Merci. On a envie parfois, par-delà "civilités" et "bienséance" d'appeler un chat... un chat - même et surtout si les chats bien-pensants font la loi!...

[M. de Saint-Michel]

Ne regardez pas la paille qui est  dans l’œil de votre voisin 
mais plutôt la poutre dans votre œil citation évangile de mémoire
secundo il est dit dans l'apocalypse qu'il n'y auras plus jamais de malédiction
Puis raisonnablement un scientifique dans son télescope recherche les lois de l'univers
et il ne se prends pas pour un dieu il cherche à comprendre
Il y a autant d'enjeux métaphysiques ou théologiques dans la recherche
Demandez à des scientifiques s'ils ont la foi, leurs réponses vous étonneront

1- je ne vise pas dans ce texte les scientifiques mais tous ceux qui se croient savants... sans l'être, les moutons du troupeau qui se contentent de suivre l'idéologie à la mode...
2- dans l'Apocalypse, les "païens" sont quand même jetés dans "l'étang de soufre"!... (Si ce n'est pas une "malédiction"!)
3- le fait d'avoir la foi ou de ne pas l'avoir est indépendant de toute culture et de tout savoir. La science, digne de ce nom, (rien à voir avec le scientisme) ne prétend pas régler le problème de l'existence ou de l'inexistence de Dieu.
4- Je donne dans ce poème MON avis (comme, semble-t-il, j'en ai encore le droit); libre à chacun - dont vous êtes - d'en avoir un différent.

[Victorugueux]

Les théologiens aussi intelligents soient ils

ils n'ont pas la compétence pour juger la démarche scientifique

Sinon la malédiction de l'étang de soufre concerne les mauvais

Voulez vous que je vous rappelle toutes les malédictions

Diverses proférées à diverses époques par tout les prophètes de malheur

Désolé on ne construit pas un monde en maudissant son voisin

Puis question foi il y a de la foi partout même chez les athées

[M. de Saint-Michel]

Les théologiens aussi intelligents soient ils
ils n'ont pas la compétence pour juger la démarche scientifique
Sinon la malédiction de l'étang de soufre concerne les mauvais
Voulez vous que je vous rappelle toutes les malédictions
Diverses proférées à diverses époques par tout les prophètes de malheur
Désolé on ne construit pas un monde en maudissant son voisin
Puis question foi il y a de la foi partout même chez les athées

Je n'ai JAMAIS dit que les théologiens devaient s'occuper de questions scientifiques (sauf s'ils sont eux-mêmes des scientifiques comme par ex. Teilhard de Chardin); j'ai dit, PAR CONTRE, que les scientifiques n'avaient pas à s'occuper de questions religieuses ( sinon ils n'étaient plus des scientifiques mais des scientistes...) A chacun sa partie, à chacun ses compétences.
D'autre part, que l'étang de soufre concernent les "mauvais", qui a dit le contraire?
En outre, que l'athéisme soit une foi, j'en ai toujours été persuadé. (Meme si la plupart des athées se refusent à l'admettre!)
Pour finir, une petite citation de l'Apocalypse: "Quant aux lâches, aux infidèles, aux dépravés, aux meurtriers, aux impudiques, aux idolâtres et à tous les menteurs, leur part se trouve dans l'étang embrasé de feu et de soufre: c'est la seconde mort." (XXI-8)

[Victorugueux]

Dans l'évangile Jésus parlait de sépulcre blanchi

à propos de pharisiens qui faisaient toutes les choses prescrites par Moise,

mais qui avaient des mentalités de rapaces face au reste des juifs,

de nos jour on pourrait certainement réactualisé la parabole

et ça serait facile de mettre des noms sur des gens de notre époque

[M. de Saint-Michel]

Dans l'évangile Jésus parlait de sépulcre blanchi
à propos de pharisiens qui faisaient toutes les choses prescrites par Moise,
mais qui avaient des mentalités de rapaces face au reste des juifs,
de nos jour on pourrait certainement réactualisé la parabole
et ça serait facile de mettre des noms sur des gens de notre époque

Je suis bien d'accord avec vous. Ceci n'empêche pas de dénoncer le Mal, sans, bien sûr, se prendre soi-même pour un être parfait. Le b-a - ba du christianisme consiste à se reconnaître pécheur devant Dieu...

[Natcha]

Moi qui toute fraîche arrivée, ne sait pas encore à qui votre poème s'adresse, je salue l'esprit qui pense et ose s'exprimer, hors des sentiers battus... creusets des
"bons" sentiments... permettez que j'ose un pas ami... je ne crois pas à la damnation, si ce n'est que temporaire.
Notre vie est courte, notre vision aussi, la haine, de mon point de vue n'est qu'un pas vers l'amour.
Les scientifiques découvrent les particules, puis les liens qui même à très grandes distances pourraient les unir indéfiniment, que savons-nous de l'amour? en tant que loi de l'univers...

[Victorugueux]

Vous savez monsieur de saint Michel j'ai un très gros problème avec le péché originel

car c'est la seule justification de la théologie dite de la salvation comme le dis Jean Paul II

plus raisonnablement je pense que l'évangile ce n'est pas fait pour contrer le péché supposé

mais pour épanouir les cœurs vers un Dieu aimant et aimable

[M. de Saint-Michel]

Moi qui toute fraîche arrivée, ne sait pas encore à qui votre poème s'adresse, je salue l'esprit qui pense et ose s'exprimer, hors des sentiers battus... creusets des"bons" sentiments... permettez que j'ose un pas ami... je ne crois pas à la damnation, si ce n'est que temporaire.Notre vie est courte, notre vision aussi, la haine, de mon point de vue n'est qu'un pas vers l'amour.Les scientifiques découvrent les particules, puis les liens qui même à très grandes distances pourraient les unir indéfiniment, que savons-nous de l'amour? en tant que loi de l'univers...

Mon poème ne s'adresse en personne en particulier: il stigmatise simplement une façon d'être, celle de ceux qui se prennent pour des... dieux. Vous ne croyez pas à la damnation? Moi, si; je crois au dogme chrétien. (Mais cela est une question de foi personnelle...)
Enfin, je vois pas comment la haine pourrait être un pas vers l'amour. (Comment, par ex. Hitler ou Staline seraient en marche vers l'amour?!)
Ceci dit, je vous remercie de votre lecture et votre commentaire.

[Victorugueux]

Moi qui toute fraîche arrivée, ne sait pas encore à qui votre poème s'adresse, je salue l'esprit qui pense et ose s'exprimer, hors des sentiers battus... creusets des
"bons" sentiments... permettez que j'ose un pas ami... je ne crois pas à la damnation, si ce n'est que temporaire.
Notre vie est courte, notre vision aussi, la haine, de mon point de vue n'est qu'un pas vers l'amour.
Les scientifiques découvrent les particules, puis les liens qui même à très grandes distances pourraient les unir indéfiniment, que savons-nous de l'amour? en tant que loi de l'univers...

 

la haine c'est un sentiment fort de l'amour en négatif

les gens qui se sont beaucoup aimés

ils ont aussi après rupture de grandes haines

[M. de Saint-Michel]

Vous savez monsieur de saint Michel j'ai un très gros problème avec le péché originel
car c'est la seule justification de la théologie dite de la salvation comme le dis Jean Paul II
plus raisonnablement je pense que l'évangile ce n'est pas fait pour contrer le péché supposé
mais pour épanouir les cœurs vers un Dieu aimant et aimable

Mais les deux ne s'opposent pas - tout au contraire! Les cœurs ne peuvent vraiment s'épanouir vers Dieu que dans la mesure où ils combattent le péché qui se trouve en eux. Le péché n'est pas, loin s'en faut, une simple opposition morale au Bien; il est un écran de ténèbres qui nous éloigne du divin; il est ce qui, en nous, refuse Dieu; il est ce qui Le crucifie...

[Victorugueux]

Je ne suis absolument pas d'accord avec l'idée de péché originel

dont nous avons tous le défaut de fabrication et je ne sais pas pourquoi

primo c'est une idée aberrante, les mythes bibliques restent des mythes

secundo elle justifie la doctrine du salut qui elle même est aberrante,

tertio elle justifie la prêtrise, la hiérarchie  et l'esclavage à son service

quarto c'est une justification à priori qui explique en rien l'existence de l'église

je n'ai jamais rien demandé aux légendes pour ce qui concerne ma vie,

cinquo Les curés nous mettent tous les malheurs du monde sur un truc mythique

En conclusion s'il y a une part de foi en moi ce n'est pas du tout la conviction que je suis pécheur

Mais que je suis un être raisonnable susceptible d'être aimé par Dieu et l'humanité

[Thomas McElwain]

En conclusion s'il y a une par de foi en moi ce n'est pas du tout la conviction que je suis pécheur

Mais que je suis un être raisonnable susceptible d'être aimé par Dieu et l'humanité

Un homme de nos jours.

[M. de Saint-Michel]

Je ne suis absolument pas d'accord avec l'idée de péché originel
dont nous avons tous le défaut de fabrication et je ne sais pas pourquoi
primo c'est une idée aberrante, les mythes bibliques restent des mythes
secundo elle justifie la doctrine du salut qui elle même est aberrante,
tertio elle justifie la prêtrise, la hiérarchie  et l'esclavage à son service
quarto c'est une justification à priori qui explique en rien l'existence de l'église
je n'ai jamais rien demandé aux légendes pour ce qui concerne ma vie,
cinquo Les curés nous mettent tous les malheurs du monde sur un truc mythique
En conclusion s'il y a une part de foi en moi ce n'est pas du tout la conviction que je suis pécheur
Mais que je suis un être raisonnable susceptible d'être aimé par Dieu et l'humanité

C'est votre point de vue - qui n'est pas le mien.

C'est votre point de vue - qui n'est pas le mien.

Vous êtes déiste - moi, chrétien.

[Victorugueux]

Non je suis chrétien mais je n'admets pas ce qu'a fait l'église du message évangélique

[M. de Saint-Michel]

Non je suis chrétien mais je n'admets pas ce qu'a fait l'église du message évangélique

Désolé. Mais Tous les chrétiens (catholiques, protestants, orthodoxes, anglicans... ) croient au péché originel. C'est un dogme accepté par TOUTES les confessions chrétiennes. Sinon, que serait venu faire le Christ? Pourquoi serait-il appelé le Rédempteur s'il n'y avait rien à rédimer? À quoi servirait le baptême? etc... etc...

[Victorugueux]

Le dogme et la foi voilà un beau sujet mais je parle du Jésus des évangiles et non pas celui de la tradition

Le christ s'il est venu pour mourir sur la croix pour nos péchés c'est une piètre théologie,

le christ est mort parce qu'il gênait et qu'il était non violent, sa mort volontaire est une idée absurde

Puis croire  en sa résurrection c'est plus important que se fixer sur sa mort

Puis Pierre dès le début a trahis Jésus en préférant l'argent que de sauver l'âme de ses disciples

Relisez le passage de Anamias et Saphira avec le vrai comportement maffieux de Pierre

Quoiqu'on dise sur cette histoire, le comportement de Pierre n'est pas très net

Puis même si Anamias est coupable où est la miséricorde du Christ chez Pierre ?

[Thomas McElwain]

Cette discussion entre deux chrétiens, l'un qui croit aux dogmes traditionels et l'autre qui a une croyance plus moderne, est passionante. Je commence à vous aimer tous les deux un peu plus.

[M. de Saint-Michel]

Le dogme et la foi voilà un beau sujet mais je parle du Jésus des évangiles et non pas celui de la tradition
Le christ s'il est venu pour mourir sur la croix pour nos péchés c'est une piètre théologie,
le christ est mort parce qu'il gênait et qu'il était non violent, sa mort volontaire est une idée absurde
Puis croire  en sa résurrection c'est plus important que se fixer sur sa mort
Puis Pierre dès le début a trahis Jésus en préférant l'argent que de sauver l'âme de ses disciples
Relisez le passage de Anamias et Saphira avec le vrai comportement
maffieux de Pierre
Quoiqu'on dise sur cette histoire, le comportement de Pierre n'est pas très net
Puis même si Anamias est coupable où est la miséricorde du Christ chez Pierre ?

Le Jésus des Évangiles a donné à Pierre les clefs du Royaume et l'a nommé chef de son Église: " Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église." Il n'y a donc pas 2 Jésus: celui des Évangiles et celui de la Tradition.
Le Christ lui-même a dit qu'il devait être sacrifié. Que c'était sa mission. (Sinon pourquoi la 2ème personne de la Trinité se serait-elle incarnée? Pourquoi le Verbe serait-il devenu chair? Ce serait totalement stupide...)
Jésus savait parfaitement que Pierre le trahirait (non pour de l'argent, vous confondez avec Judas!) mais simplement par peur... Cela n'a pas empêché le Christ de le nommer chef de son Église. Pierre, par la suite, sera crucifié, la tête en bas, par dérision.

[M. de Saint-Michel]

Cette discussion entre deux chrétiens, l'un qui croit aux dogmes traditionels et l'autre qui a une croyance plus moderne, est passionante. Je commence à vous aimer tous les deux un peu plus.

Je ne pense pas, mon cher Thomas, que la Vérité (c-à-d le Christ: "je suis la Voie, la Vérité et la Vie.") soit ou traditionnelle ou moderne. La Vérité EST la Vérité, immuablement éternelle, éternellement immuable. ( Il n'y a que l'erreur qui soit soumise au temps...)

[Victorugueux]

FAC Trop controverse stérile

[Victorugueux]

FAC trop controverse stérile

[M. de Saint-Michel]

FAC trop controverse stérile

En effet, cette controverse est stérile. Mieux vaudrait, à l'avenir, ne pas en recommencer une nouvelle... (Je m'interdis de le faire quand je lis un poème avec la"philosophie" duquel je suis en désaccord. Chacun, à mon avis, devrait suivre cette voie...)

[No. 7]

In Fine, rien ne prouve que le dogme chrétien soit conforme à la parole de Jésus de Nazareth ...

 

Tout comme, rien ne prouve que l'action de Staline soit conforme à la pensée de Marx ou celle de Hitler à la pensée de Nietzsche ...

 

Cela reste une interprétation, un parti pris, une justification ...

 

Il est d'ailleurs amusant de voir ses défenseurs se retrancher constamment derrière le "c'est inaccessible à la raison" - bref, c'est improuvable ...

 

[Victorugueux]

N°7 tu es dur avec Nietzsche

[M. de Saint-Michel]

In Fine, rien ne prouve que le dogme chrétien soit conforme à la parole de Jésus de Nazareth ...
 
Tout comme, rien ne prouve que l'action de Staline soit conforme à la pensée de Marx ou celle de Hitler à la pensée de Nietzsche ...
 
Cela reste une interprétation, un parti pris, une justification ...
 
Il est d'ailleurs amusant de voir ses défenseurs se retrancher constamment derrière le "c'est inaccessible à la raison" - bref, c'est improuvable ...
 

Un dogme est, en effet, dans une certaine mesure, inaccessible à la raison. Sans quoi, la raison raisonnante suffirait seul et il n'y aurait donc nul besoin de dogmes! Mais si vous tenez à raisonner sur la foi, reportez-vous aux grands théologiens comme St. Augustin ou St. Thomas d'Aquin par ex.
Il est toujours excessivement amusant de voir les adversaires du christianisme rabâcher sans se lasser, au fil des millénaires, les mêmes pseudo-arguments qui seraient susceptibles de prouver sa fausseté...

[No. 7]

Bah non, en physique, il y a plein de "dogmes" ... la gravitation par exemple est descriptible par un ensemble d'équations très cohérentes la plupart du temps, cependant plusieurs problèmes laissent à penser que la conception actuelle n'est pas suffisante pour décrire convenablement l'ensemble des cas ... C'est un "dogme" raisonné ...

 

J'entends par là dogme au sens large, vérité admise de facto ...

 

Et vous savez, pour les arguments, il semblerait que les temps changent et que la connaissance progresse ...

[Victorugueux]

Je vais être un peu méchant avec les probabilités, les lois de physiques et Darwin
il est très dur je mettre sa foi dans les dogmes et la toute puissance de Dieu
ceci dit j'admets l'idée de miracle mais ça n'a rien à voir avec le discours scientifique
mais ça se rapporte à la psychologie et ses capacités infinies