23 réponses à ce sujet

[M. de Saint-Michel]

Le Poème en sait plus que le poète

[Victorugueux]

Le silence armé? Cela reste un fantasme!

[Victorugueux]

Nazi moi? Trop facile! Ducon

Le silence actuel...

cela fait un bruit d'enfer

[Champdefaye]

Un aphorisme n'est pas nécessairement paradoxal. Pas plus qu’un paradoxe ne constitue nécessairement un aphorisme, surtout si, comme celui-là, il est faux.

Le poème n’en sait pas plus que le poète.  Comment le pourrait-il ? C’est bien le poète qui l’a créé, non ? A moins d’avoir une vie propre après sa naissance, comment le poème pourrait-il en savoir plus que son créateur ?

Par contre, parfois, le poème en dit plus que le poète, plus que le poète a voulu dire. Soit que l’inconscient du poète ait travaillé à la création, soit que l’auditeur/lecteur y insinue ses propres idées, fantasmes ou illusions.

Il arrive aussi  que, parfois,  le poème en dise moins que le poète. Alors, on dit que le  poème est raté.

[Victorugueux]

tu es un amalgame

de conneries et de prétentions

[M. de Saint-Michel]

Le silence armé? Cela reste un fantasme!

???

[Victorugueux]

Mary Loup! Moi! J'aimerais bien!

[M. de Saint-Michel]

Un aphorisme n'est pas nécessairement paradoxal. Pas plus qu’un paradoxe ne constitue nécessairement un aphorisme, surtout si, comme celui-là, il est faux.
Le poème n’en sait pas plus que le poète.  Comment le pourrait-il ? C’est bien le poète qui l’a créé, non ? A moins d’avoir une vie propre après sa naissance, comment le poème pourrait-il en savoir plus que son créateur ?
Par contre, parfois, le poème en dit plus que le poète, plus que le poète a voulu dire. Soit que l’inconscient du poète ait travaillé à la création, soit que l’auditeur/lecteur y insinue ses propres idées, fantasmes ou illusions.
Il arrive aussi  que, parfois,  le poème en dise moins que le poète. Alors, on dit que le  poème est raté.

1- Je n'ai jamais dit qu'un aphorisme est nécessairement paradoxal. Il peut l'être ou pas.
2- Que vous le trouviez faux est votre avis. Je peux en avoir un autre.
3- Le poète ne sait de son poème que ce qu'il y a mis de façon claire, consciente, explicite. Mais le poème "sait" davantage le sens ou plutôt les sens qu'il infère (vous-même, d'ailleurs, parlez de "l'inconscient"...)
4- Le poète n'est pas propriétaire du sens de son poème: chaque lecteur (là aussi, vous l'évoquez..) peut l'entendre à sa manière et enrichir ainsi les significations de l'œuvre. (Pourquoi, sinon, au fil des générations, les critiques commenteraient-ils les mêmes grandes œuvres "classiques"? Tous les sens possibles n'ont-ils donc pas été déjà trouvés?)

Je crois donc fermement que le poème, en effet, contient plus de sens que celui auquel pensait le poète quand il l'écrivait... Il en sait donc plus que lui - le verbe "savoir" n'étant évidemment pas à prendre stricto sensu...

Ne serait-il pas possible que la vulgarité soit mise de côté par certains, et que l'on en reste à des échanges cordiaux. plus intéressants, plus constructifs et plus plaisants.

En effet....

Avec vous M.de Saint-Michel, s'étend mon horizon, vous nous "obligez" à nous questionner.

Quel compliment vous me faites là, chère Mary-Loup!!😇😇😇

[FlorentM]

Merci M. de Saint-Michel pour cet aphorisme qui invite à la réflexion sur le sens de la poésie (ou l'art en général). 

[M. de Saint-Michel]

Merci M. de Saint-Michel pour cet aphorisme qui invite à la réflexion sur le sens de la poésie (ou l'art en général).

Oui, le sens (toujours multiple) de la poésie (ou de l'art) - ce qui en fait toute la beauté...

[pigloo]

c'est curieux car je lis davantage : " le poème en dit plus que celui qui l'a écrit"

 

en attendant, bel aphorisme que voilà, ouvert à tout horizon.....merci M. de Saint-Michel

[bibi]

les yeux intérieurs de mes mots voient plus loin que les miens

bibi 2014

 

[M. de Saint-Michel]

c'est curieux car je lis davantage : " le poème en dit plus que celui qui l'a écrit"
 
en attendant, bel aphorisme que voilà, ouvert à tout horizon.....merci M. de Saint-Michel

Il en dit plus, effectivement, puisqu'il en "sait" plus...
Merci à vous.

les yeux intérieurs de mes mots voient plus loin que les miens
bibi 2014

C'est très exactement cela!
Merci, cher bibi...

[Champdefaye]

J'ai dit:
"Par contre, parfois, le poème en dit plus que le poète, plus que le poète a voulu dire. Soit que linconscient du poète ait travaillé à la création, soit que lauditeur/lecteur y insinue ses propres idées, fantasmes ou illusions.

Vous avez répondu:
"3- Le poète ne sait de son poème que ce qu'il y a mis de façon claire, consciente, explicite. Mais le poème "sait" davantage le sens ou plutôt les sens qu'il infère (vous-même, d'ailleurs, parlez de "l'inconscient"...)
4- Le poète n'est pas propriétaire du sens de son poème: chaque lecteur (là aussi, vous l'évoquez..) peut l'entendre à sa manière et enrichir ainsi les significations de l'uvre."

Je ne vois là que deux façons différentes de dire la même chose!

Et Pigloo trouve une autre manière de dire la même chose que moi sur savoir et dire:
"c'est curieux car je lis davantage : " le poème en dit plus que celui qui l'a écrit""

Mais peu importe. Ce ne sont là que discussions raffinées.
Il y a une autre dispute que votre aphorisme à déclenché, une querelle raffinée, pleine de références, d'élégance et de courtoisie. Je l'apprécie à sa juste valeur , tout en me demandant si je n'ai pas manqué quelque chose, une finesse, un non-dit, une subtilité qui puisse expliquer sa naissance et son développement.
En effet, comment se fait-il qu'une phrase somme toute assez anodine, sans vouloir vous vexer, qui ne comporte que 8 mots et dont le sens voulu par son auteur prête aussi peu à confusion, comment se fait-il disais-je qu'une aussi petite chose, révérence gardée, ait déclenché un tel échange d'amabilités.
Vous qui êtes le déclencheur, irréfutablement involontaire, de cette volée d'élégantes apostrophes et qui en êtes l'hôte forcé du fait de l'actuelle l'inertie de la modération, pouvez vous m'en expliquer la raison?
Merci d´avance

[M. de Saint-Michel]

J'ai dit:
"Par contre, parfois, le poème en dit plus que le poète, plus que le poète a voulu dire. Soit que linconscient du poète ait travaillé à la création, soit que lauditeur/lecteur y insinue ses propres idées, fantasmes ou illusions.
Vous avez répondu:
"3- Le poète ne sait de son poème que ce qu'il y a mis de façon claire, consciente, explicite. Mais le poème "sait" davantage le sens ou plutôt les sens qu'il infère (vous-même, d'ailleurs, parlez de "l'inconscient"...)
4- Le poète n'est pas propriétaire du sens de son poème: chaque lecteur (là aussi, vous l'évoquez..) peut l'entendre à sa manière et enrichir ainsi les significations de l'uvre."
Je ne vois là que deux façons différentes de dire la même chose!
Et Pigloo trouve une autre manière de dire la même chose que moi sur savoir et dire:
"c'est curieux car je lis davantage : " le poème en dit plus que celui qui l'a écrit""
Mais peu importe. Ce ne sont là que discussions raffinées.
Il y a une autre dispute que votre aphorisme à déclenché, une querelle raffinée, pleine de références, d'élégance et de courtoisie. Je l'apprécie à sa juste valeur , tout en me demandant si je n'ai pas manqué quelque chose, une finesse, un non-dit, une subtilité qui puisse expliquer sa naissance et son développement.
En effet, comment se fait-il qu'une phrase somme toute assez anodine, sans vouloir vous vexer, qui ne comporte que 8 mots et dont le sens voulu par son auteur prête aussi peu à confusion, comment se fait-il disais-je qu'une aussi petite chose, révérence gardée, ait déclenché un tel échange d'amabilités.
Vous qui êtes le déclencheur, irréfutablement involontaire, de cette volée d'élégantes apostrophes et qui en êtes l'hôte forcé du fait de l'actuelle l'inertie de la modération, pouvez vous m'en expliquer la raison?
Merci d´avance

Vous en expliquer la raison? Non, désolé, je ne le peux... (Ce n'est pas la première ni sans doute la dernière fois que telle ou telle publication "agit" ainsi... et la quantité de mots employés dans icelle n'a que peu d'importance.)

Mais vous, de votre part, pourriez-vous m'expliquer pourquoi, dans la 1ère partie de votre précédent commentaire, vous avez contesté ma phrase anodine avant (sans vous en apercevoir, peut-être?) de vous y rallier...
D'avance, merci.

[Cyraknow]

Wow, tant de baratin pour un aphorisme d'une phrase!! Si c'est pas du succès, ça!!

 

Mais tu as raison, le poème en sait plus, et en exprime plus, que le poète.

[M. de Saint-Michel]

Wow, tant de baratin pour un aphorisme d'une phrase!! Si c'est pas du succès, ça!!
 
Mais tu as raison, le poème en sait plus, et en exprime plus, que le poète.

Moi aussi, j'ai été le premier surpris par tant de commentaires! (Je ne me permettrais pas de parler de "baratin"...😜)

[Champdefaye]

Vous en expliquer la raison? Non, désolé, je ne le peux... (Ce n'est pas la première ni sans doute la dernière fois que telle ou telle publication "agit" ainsi... et la quantité de mots employés dans icelle n'a que peu d'importance.)

Mais vous, de votre part, pourriez-vous m'expliquer pourquoi, dans la 1ère partie de votre précédent commentaire, vous avez contesté ma phrase anodine avant (sans vous en apercevoir, peut-être?) de vous y rallier...
D'avance, merci.

 

 

Je vois que nous  ne nous comprenons pas. Il faut dire que c’est compliqué. Je vais récapituler pour tenter de comprendre moi-même

1. Votre aphorisme de départ dit que le poème en sait plus que le poète
2. Mon premier commentaire dit : « non, il n’en sait plus, mais il en dit plus, autrement dit on lui en fait dire plus que ce que l’auteur y a mis
3. Pigloo dit qu’il lit mieux « le poème en dit plus que le poète » que « le poème en sait plus.. »

Je crois que votre aphorisme disait exactement cela, mais en préférant utiliser savoir que dire.

Bon, tout ça devient abyssal et on pourrait peut-être s’arrêter là dans la décortication.

Ah, oui ! Vous souhaitez que je vous dise pourquoi j’ai contesté votre petite phrase.

Eh bien, justement pour ça, pour déclencher une discussion, faire naitre des réactions, provoquer parfois avec une logique inadaptée à la poésie, changer un peu des commentaires sibyllins, des demi-mots et sourires entendus.

Disons que j’ai partiellement réussi.

A la prochaine fois…

[pigloo]

il n'est pas dit à quel propos le poème en sait plus que le poète :
-à propos du poème en lui-même ?
-à propos du poète et de ses choix ?
-à propos du sens du poème et son rapport ( direct/indirect) avec le poète ?
-à propos du contenu manifeste de l'auteur et le contenu latent que le poème recèle

on pourrait dire que le poème recèle davantage de choses qu'il n'en exprime,
car il est vrai que seuls, les mots expriment les vers, ces derniers exprimant la poésie

cependant, je verrais plus :
-les mots en savent plus que leurs utilisateurs
-le poème cache un peu de son mystérieux rapport avec le poète
-le poète écrit le poème, ce dernier décrit le poète

toute l'ambiguité de cet aphorisme tient au fait qu'il ne désigne pas en quoi le poème est plus savant que son auteur !
ce qui inclut forcément une pluralité d'angles de vue....

[M. de Saint-Michel]

Je vois que nous  ne nous comprenons pas. Il faut dire que c’est compliqué. Je vais récapituler pour tenter de comprendre moi-même

• Votre aphorisme de départ dit que le poème en sait plus que le poète
• Mon premier commentaire dit : « non, il n’en sait plus, mais il en dit plus, autrement dit on lui en fait dire plus que ce que l’auteur y a mis
• Pigloo dit qu’il lit mieux « le poème en dit plus que le poète » que « le poème en sait plus.. »

Je crois que votre aphorisme disait exactement cela, mais en préférant utiliser savoir que dire.
Bon, tout ça devient abyssal et on pourrait peut-être s’arrêter là dans la décortication.
Ah, oui ! Vous souhaitez que je vous dise pourquoi j’ai contesté votre petite phrase.
Eh bien, justement pour ça, pour déclencher une discussion, faire naitre des réactions, provoquer parfois avec une logique inadaptée à la poésie, changer un peu des commentaires sibyllins, des demi-mots et sourires entendus.
Disons que j’ai partiellement réussi.
A la prochaine fois…

Très bien! Dans ce cas, nous sommes d'accord SUR LE FOND... C'est l'essentiel ( ici, "savoir" et "dire" reviennent au même...)
À la prochaine donc!...

[M. de Saint-Michel]

il n'est pas dit à quel propos le poème en sait plus que le poète :-à propos du poème en lui-même ?-à propos du poète et de ses choix ?-à propos du sens du poème et son rapport ( direct/indirect) avec le poète ?-à propos du contenu manifeste de l'auteur et le contenu latent que le poème recèleon pourrait dire que le poème recèle davantage de choses qu'il n'en exprime,car il est vrai que seuls, les mots expriment les vers, ces derniers exprimant la poésiecependant, je verrais plus :-les mots en savent plus que leurs utilisateurs-le poème cache un peu de son mystérieux rapport avec le poète-le poète écrit le poème, ce dernier décrit le poètetoute l'ambiguité de cet aphorisme tient au fait qu'il ne désigne pas en quoi le poème est plus savant que son auteur !ce qui inclut forcément une pluralité d'angles de vue....

Vous avez tout a fait raison de parler d'ambiguïté. Par sa concision même, par son refus d'expliciter, l'aphorisme est susceptible d'ouvrir une pluralité de lectures: celles dont vous faites mention sont également vraies.
Ainsi, tout poème peut-il être lu selon "une pluralité d'angles de vue", chacun de ces "angles" ne contredisant pas les autres... Bien sûr, le poète, au moment où il écrit, ne peut avoir en tête tout l'éventail de ces lectures virtuelles; c'est en ce sens que le poème en "sait" plus ou en "dit" plus que le poète. La création est plus riche que son créateur...