47 réponses à ce sujet

[Hattie]

D'où l'importance et la nécessité de pouvoir blasphémer, pouvoir toucher au prétendu sacré __.

 

Le seul sacré que je re-connaisse est dans le cœur de l'humain. C'est déjà énorme.. Et si quotidien, proche.

[M. de Saint-Michel]

Je me permets, non pour continuer un débat qui ne mènera nulle part à mon avis, de préciser, pour que chacun en fasse ce qu'il en voudra que le Coran, si ma mémoire est bonne, ne mentionne le voile que deux fois.
La première à la Sourate 24, où il est recommandé aux femmes de ramener leur voile sur leur poitrine devant les hommes pubères qui ne sont pas de la famille... autrement dit d'éviter de se balader seins nus devant des inconnus, ce qui me paraît à peu près raisonnable, surtout à l'époque !
La seconde à la Sourate 33 où cette marque de pudeur et de protection est renouvelée et où le voile permet d'être reconnue plus vite par Allah en tant que croyante (plus vite, c'est tout !).
Et donc l'époque d'écriture et la géographie comptent autant ici que chez Saint Paul ! Et il n'est rien dit de pire ou de mieux.
Le KKK analyse la Bible (découverte de Noé nu pas son fils) pour expliquer que les Noirs sont des esclaves... on n'a toujours pas diabolisé la Bible, que je sache... ni les chrétiens pour ça...
En bref, ce ni la foi ni les Livres qu'il convient de condamner, mais ce qu'en font ceux qui les interprètent.

Quelques citations du Coran sur la femme (et non leurs interprétations, tout en sachant que l'Islam prône la polygamie) pour voir ce qu'il en est réellement:

- "Les femmes sont votre champ de labour. Cultivez-les de la manière que vous l'entendez." (II - 223)

- "Les maris sont supérieurs à leurs femmes." (II - 228)

- "Les hommes sont supérieurs aux femmes à cause des qualités par lesquelles Allah a élevé ceux-là au-dessus de celles-ci. Les femmes vertueuses sont obéissantes et soumises. Vous réprimanderez celles dont vous aurez à craindre l'inobéissance, vous les reléguerez dans des lits à part, vous les battrez." (IV - 38)

- "Commande aux femmes de baisser leurs yeux." (XXIV - 4)

- "Ô Prophète! prescris à tes épouses, à tes filles et aux femmes des croyants, d'abaisser un voile sur leur visage. Il sera la marque de leur vertu et un frein contre le propos des hommes." (XXXIII - 57)

[Victorugueux]

Des fois  en lisant vos propos sur les religions, vous me donnez cette envie d'être totalement athée, et  de vivre très loin de ces pseudo rites religieux, ma foi personnelle elle se fout un peu de toutes ces folies J'ai perdu la foi dans l'église à cause de curés qui faisaient et qui disaient n'importe quoi. Les prédications, elles doivent se baser, sur des réalités sociales, Quand je parle de ma foi personnelle, là c'est ma foi en Jésus, mais sûrement pas celle qu'il y a dans les curés qui sont beaucoup trop manipulateurs

[M. de Saint-Michel]

D'où l'importance et la nécessité de pouvoir blasphémer, pouvoir toucher au prétendu sacré __.
 
Le seul sacré que je re-connaisse est dans le cœur de l'humain. C'est déjà énorme.. Et si quotidien, proche.

"Dieu m'est plus intime que l'intime de moi-même." (St Augustin) Le sacré n'est pas ainsi quelque chose qui nous serait extérieur, étranger mais qui tient à notre être créé à l'image de Dieu... Vous n'avez donc pas tort.

Des fois  en lisant vos propos sur les religions, vous me donnez cette envie d'être totalement athée, et  de vivre très loin de ces pseudo rites religieux, ma foi personnelle elle se fout un peu de toutes ces folies J'ai perdu la foi dans l'église à cause de curés qui faisaient et qui disaient n'importe quoi. Les prédications, elles doivent se baser, sur des réalités sociales, Quand je parle de ma foi personnelle, là c'est ma foi en Jésus, mais sûrement pas celle qu'il y a dans les curés qui sont beaucoup trop manipulateurs

Si vous croyez en Jésus, c'est que l'Eglise (en dépit de toutes ses failles et ses faiblesses) vous a transmis sa personne et son message à travers les siècles...

[Victorugueux]

L'église, elle dit et elle pratique, souvent des conneries

L'athée, Il se pense plus libre en dehors de l'église

[Hattie]

"Dieu m'est plus intime que l'intime de moi-même." (St Augustin) Le sacré n'est pas ainsi quelque chose qui nous serait extérieur, étranger mais qui tient à notre être créé à l'image de Dieu... Vous n'avez donc pas tort.

 

 

Saint-Augustin m'aurait copiée ? ! ¨ )

 

Plus sérieusement, j'ai beaucoup de mal avec les institutions, les dogmes et les prosélytismes, autant d’éléments perturbateurs, à mon sens, d'une authentique foi, extase.

[Victorugueux]

La foi reste une vérité intérieure et personnelle

[M. de Saint-Michel]

Saint-Augustin m'aurait copiée ? ! ¨ )
 
Plus sérieusement, j'ai beaucoup de mal avec les institutions, les dogmes et les prosélytismes, autant d’éléments perturbateurs, à mon sens, d'une authentique foi, extase.

Les dogmes (contrairement à ce que l'on pense souvent) n'empêchent nullement (au contraire!) "une authentique foi": ils permettent de ne pas sombrer dans n'importe quelle élucubration pseudo-spirituelle...

La foi reste une vérité intérieure et personnelle

Oui, une vérité intérieure et personnelle - mais pas solipsiste, enfermant l'être humain dans une "foi" qu'il a fabriquée en suivant ses fantasmes...

[Victorugueux]

Oui, une vérité intérieure et personnelle - mais pas solipsiste, enfermant l'être humain dans une "foi" qu'il a fabriquée en suivant ses fantasmes...

Vous savez pour moi les fantasmes sont très communs chez les mystiques, maintenant ce qu'ils disent ce n'est pas de la théologie. Les histoires de théologies diverses depuis les débuts c'est une histoire complexe et ancienne, je ne pense pas dire une vérité contemporaine mais ma pensée, c'est mon opinion personnelle 

[Anwen]

Hmmm...

On pourra toujours jouer à coup de citations et contre-citations et trouver dans chaque Livre ce qui arrange ou dérange...

Je n'ai certainement de préférence ni pour l'un ni pour l'autre mais je m'étonne qu'on remette le plus souvent l'un dans son contexte alors que l'on regarde l'autre avec un oeil contemporain et occidental.

Un article tristement instructif qui montre bien que, finalement, tout cela n'est qu'un problème d'interprétation: https://jecherchedieu.ch/question/la-bible-permet-elle-le-viol-conjugal/ 

c'est bien le pire, finalement...

[Hattie]

Je trouve que l’Homme parle beaucoup beaucoup trop à la place de Dieu (si ce Dieu existe).

 

D'une manière tellement arrogante, violente, souvent, et si pleine de certitudes.., tandis que cela demanderait la légitimité du doute, loin de tout fanatisme.

[Hattie]

Les dogmes (contrairement à ce que l'on pense souvent) n'empêchent nullement (au contraire!) "une authentique foi": ils permettent de ne pas sombrer dans n'importe quelle élucubration pseudo-spirituelle...
 

Permettez-moi de sourire de ' n'importe quelle élucubration pseudo-spirituelle '.

 

C'est la 1ère fois que je l'entends celle-ci, sur fond de croyance (et poésie) !

 

D'une manière générale, je fuis l'embrigadement (rapport aux dogmes).

 

Si Dieu existe, ce dont je plus-que-doute, vous l'avez bien compris, sur fond d'évangiles, je m'amuse à penser comment il prendrait vos paroles.

 

Des élucubrants, en religion, il en existe plein : des (dits) saints, des moins-saints, des qui-ont-vu-Dieu, des qui en parlent d'une manière dite possédée, etc. etc. C'est vous qui faites le choix ?

[patricia moles]

Mon Dieu est intérieur, bienveillant, et ne me demande pas de montrer patte blanche.  Jésus dit quelque chose comme ça ( je cite de mémoire) :" Lorsque tu pries, va dans ta chambre et ferme la porte....". C'est simple, et cela ne brusque personne. Maintenant, il m'arrive d'en parler en poésie, mais ceux que ça dérange peuvent passer leur chemin....

Je suis croyante, mais totalement anti-cléricale. Je suis née catholique, et j'ai grandis dedans. J'y ai appris le péché, la peur de l'enfer... Et le sacrifice d'une vie sans joie.

A l'âge adulte j'ai été faire des études de théologie  chez les protestants : j'y ai trouvé beaucoup d'intelligence, de travail sur les textes, et rien ne m'a choqué chez eux. Simplement, la bouture n'a pas pris. Maintenant je vis ma vie de croyante en continuant d'étudier des textes comme on me l'a appris. Et surtout, surtout, je vis  et m'interroge sur ma foi au quotidien. C'est ce qui me donne le plus de satisfaction.

Il n'y a pas de problème, chacun peut trouver Dieu à sa manière ( ou ne pas le trouver ). Ce qui compte, à mon avis, c'est le chemin qu'on prend dans la vie.(Même s'il est tortueux)...

Cordialement,

Patricia.

[M. de Saint-Michel]

Hmmm...
On pourra toujours jouer à coup de citations et contre-citations et trouver dans chaque Livre ce qui arrange ou dérange...
Je n'ai certainement de préférence ni pour l'un ni pour l'autre mais je m'étonne qu'on remette le plus souvent l'un dans son contexte alors que l'on regarde l'autre avec un oeil contemporain et occidental.
Un article tristement instructif qui montre bien que, finalement, tout cela n'est qu'un problème d'interprétation: https://jecherchedieu.ch/question/la-bible-permet-elle-le-viol-conjugal/ 
c'est bien le pire, finalement...

Le plus simple pour s'approcher de la vérité est de voir, dans les faits eux-mêmes, ce qu'il en est: regardons la condition de la femme dans les pays de tradition judéo-chrétienne et dans les pays islamiques. Il me semble, si l'on est de bonne foi ("foi" au sens laïque du terme) qu'il n'y a pas photo...

Je trouve que l’Homme parle beaucoup beaucoup trop à la place de Dieu (si ce Dieu existe).
 
D'une manière tellement arrogante, violente, souvent, et si pleine de certitudes.., tandis que cela demanderait la légitimité du doute, loin de tout fanatisme.

À moins que ce ne soit Dieu qui parle à l'homme et se révèle à lui - par les Ecriures. (C'est une possibilité qui vaut la vôtre.)

Permettez-moi de sourire de ' n'importe quelle élucubration pseudo-spirituelle '.
 
C'est la 1ère fois que je l'entends celle-ci, sur fond de croyance (et poésie) !
 
D'une manière générale, je fuis l'embrigadement (rapport aux dogmes).
 
Si Dieu existe, ce dont je plus-que-doute, vous l'avez bien compris, sur fond d'évangiles, je m'amuse à penser comment il prendrait vos paroles.
 
Des élucubrants, en religion, il en existe plein : des (dits) saints, des moins-saints, des qui-ont-vu-Dieu, des qui en parlent d'une manière dite possédée, etc. etc. C'est vous qui faites le choix ?

Je pensais, parlant ainsi, à toutes les sectes qui pullulent de nos jours...

Mon Dieu est intérieur, bienveillant, et ne me demande pas de montrer patte blanche.  Jésus dit quelque chose comme ça ( je cite de mémoire) :" Lorsque tu pries, va dans ta chambre et ferme la porte....". C'est simple, et cela ne brusque personne. Maintenant, il m'arrive d'en parler en poésie, mais ceux que ça dérange peuvent passer leur chemin....
Je suis croyante, mais totalement anti-cléricale. Je suis née catholique, et j'ai grandis dedans. J'y ai appris le péché, la peur de l'enfer... Et le sacrifice d'une vie sans joie.
A l'âge adulte j'ai été faire des études de théologie  chez les protestants : j'y ai trouvé beaucoup d'intelligence, de travail sur les textes, et rien ne m'a choqué chez eux. Simplement, la bouture n'a pas pris. Maintenant je vis ma vie de croyante en continuant d'étudier des textes comme on me l'a appris. Et surtout, surtout, je vis  et m'interroge sur ma foi au quotidien. C'est ce qui me donne le plus de satisfaction.
Il n'y a pas de problème, chacun peut trouver Dieu à sa manière ( ou ne pas le trouver ). Ce qui compte, à mon avis, c'est le chemin qu'on prend dans la vie.(Même s'il est tortueux)...
Cordialement,
Patricia.

Chacun, en effet, choisit la voie qui lui semble la plus juste, la plus vraie. (Pour moi, c'est la voie catholique. Et je n'ai pas du tout la conception désespérante que vous en avez: "le sacrifice d'une vie sans joie"!!)

[Hattie]

' Je pensais, parlant ainsi, à toutes les sectes qui pullulent de nos jours.. '.

 

Le plus drôle c'est que - dit-on - Jésus aurait fait ses classes auprès de quelque secte, qu'on le trouvait en son temps ' illuminé ', et qu'une religion n'est - encore dit-on - qu'une secte qui aurait réussi.

[M. de Saint-Michel]

' Je pensais, parlant ainsi, à toutes les sectes qui pullulent de nos jours.. '.
 
Le plus drôle c'est que - dit-on - Jésus aurait fait ses classes auprès de quelque secte, qu'on le trouvait en son temps ' illuminé ', et qu'une religion n'est - encore dit-on - qu'une secte qui aurait réussi.

Le Christ, pour moi, n'a pas eu besoin de faire ses classes auprès de qui que ce fût - étant Dieu. (À chacun sa religion ou sa non-religion...)

[Victorugueux]

Jésus est-il un Dieu et sait-il le destin de tous les hommes ?

Parfois je me dis qu'il est aussi très humain donc fragile

[M. de Saint-Michel]

Jésus est-il un Dieu et sait-il le destin de tous les hommes ?
Parfois je me dis qu'il est aussi très humain donc fragile

Jésus est à la fois pleinement homme et pleinement Dieu: c'est le mystère de l'Incarnation.