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Déluré, délicat...


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69 réponses à ce sujet

#61 Fabienbien

Fabienbien

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Posté 29 novembre 2016 - 03:10

Merci, M. de Saint-Michel de continuer à vous prêter au jeu de cet échange qui me réjouit tout autant que vous, je l'espère !
 
Pour vous répondre, oui ! [Vous semblez assimiler, si je ne me trompe, lÊtre absolu (Dieu) et "l'être non-manifesté", être endormi et n'ayant pas conscience...] : oui, tout à fait, à ceci près que pour moi, Dieu n'est pas l'être absolu, mais sa manifestation, l'être ayant conscience de lui-même.
 
Ceci étant posé, je poursuis sur cette logique. Dés lors, ce  "je" [Il a au plus haut point conscience de Lui-même. "Je suis Celui qui suis": c'est ainsi qu'Il se désigne aux hommes dans l'Ancien Testament. C'est là l'essentielle différence entre cet Être personnel et, par exemple, lÊtre impersonnel d'un Spinoza], n'est ni réservé à Dieu ou même au christ, mais à tout à chacun, ici et maintenant qui dit "je" et qui, dans son intimité, incarne, du moins me semble-t-il, la conscience qui réfléchit, ici et maintenant, partout et toujours, le monde entier dans son orbe unique.
 
Enfin, sur : "[sans Lui, cette dernière retournerait aussitôt au néant]", non justement, sans Dieu, la conscience donc (si vous voulez bien, pour un temps au moins, continuer d'avoir la bonté de suivre mon raisonnement), retourne à sa potentialité, l'être pur non-manifesté et non conscient qu'il est (étant pourtant, mais absolument, c'est à dire en tant que potentiel). Un potentiel absolu qui, non seulement peut ou peut ne pas être (c'est à dire avoir conscience, Dieu et on est d'accord, qu'actuellement, Dieu est), mais de plus peut et ne pas et se manifester à la fois ou encore, et ni se manifester, ni ne se manifester pas. Qu'en dites-vous ?

#62 M. de Saint-Michel

M. de Saint-Michel

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Posté 30 novembre 2016 - 03:04

Je crois que la différence essentielle qui nous sépare consiste dans la conception que nous nous faisons de l'Etre: Être impersonnel pour vous, Être personnel pour moi.
Dieu, à mes yeux, ne saurait être la "manifestation" de Quelque chose qui lui serait antérieur et supérieur. Il est, au contraire, l'Alpha qui a TOUT créé ex nihilo. Aussi est-il le seul à pouvoir dire JE de façon absolue; notre propre "je" est à la fois éphémère et contingent (puisque créé par le JE divin.)
Chacun de nous aurait pu ne pas être; l'être nous a été donné (ne serait-ce que par nos parents qui, eux-mêmes, l'ont reçu des leurs qui, eux-mêmes etc... etc...) Dieu, à rebours, ne peut pas ne pas être puisqu'il est l'Absolu.
Toutes les créatures à venir, tous les multiples existants des âges futurs sont seulement potentiels (ils pourront être ou pas, selon certaines circonstances) alors que Dieu est l'unique Nécessaire.

#63 Fabienbien

Fabienbien

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Posté 30 novembre 2016 - 03:51

Bonjour Monsieur, il me semble, au contraire, que nous nous rejoignons parfaitement ! En effet, comme je le mentionnais au début de notre échange, et vous en fûtes tout à fait d'accord, il convient avant tout de s'entendre sur les mots, tant les oppositions sont souvent l'expression d'une simple incompréhension dans les termes. Je suis, pour ma part, tout à fait d'accord pour appeler Dieu, ce que j'ai d'abord nommé absolu. Sachant, qu'à partir de ce commun vocable, nos deux raisonnement sur son pouvoir de création, du monde et des créatures qui en découlent, en dépendent et y retournent, sont, me semble-t-il, identiques. De mon côté, l'objectif est plutôt que nous tombions d'accord, même si, bien sûr, ce n'est pas obligé, et quoiqu'il faille souvent en passer par une première et superficielle opposition. C'est pour moi le but de tout dialogue.
Mais il semble qu'il y ait encore un point qui nous oppose. Pour moi, ce Dieu est présent au coeur de chacun d'entre nous. Pas en-haut dans le ciel, par exemple, ou de quelque manière que ce soit en dehors de l'existence qui est toujours, ici et maintenant, concrète, je veux dire, réelle. Or, en quel autre endroit si ce n'est en moi-même, l'existence s'actualise-t-elle ? Dieu, l'absolu, appelons-le selon notre désir, s'incarne ? "Ce n'est pas moi qui vis, c'est le Christ qui vit en moi". Je pense que s'il n'y avait qu'un Christ auquel il convienne d'aspirer se conformer, qu'il conviendrait de suivre, la partie serait bien mal engagée... je trouve infiniment plus profitable de dire que chacun, pour lui-même en tant qu'être conscient, celui qui dit "je" ("je suis ce je suis"), est ce Christ.

 

A présent, puis-je me permettre une question ? Avez-vous déjà remarqué comme, en tant que personne, "moi-même", n'est pas seulement un simple individu qui chemine de par le monde parmi une infinité d'autres individus, mais bien, encore une fois, pour moi-même, cette première personne, l'écran sur lequel se projette cet univers entier ? Depuis votre propre point de vue, voyez-vous un corps avec, notamment, une tête, deux yeux, une bouche, etc.., ou bien un vaste espace lumineux aussi bien que transparent qui, effectivement, rend le monde visible (tous les autres sens compris) ? Dés lors, n'est-il pas pertinent de constater que cet esprit, que j'incarne seul, ici et maintenant, dans la plus simple, la plus naturelle et la plus pure intimité, se donne, en tant que conscience manifestée à goûter, sous forme d'un univers complet, entier puis repart aussitôt, du vide créateur, de Dieu, bien entendu si vous préférez, comme dans l'expérience du sommeil profond ou, peut-être de la mort, où je n'ai plus conscience d'être quand il ne fait aucun doute que pourtant, bel et bien, je suis ?



#64 M. de Saint-Michel

M. de Saint-Michel

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Posté 01 décembre 2016 - 02:39

Que Dieu soit présent en chacun de nous, j'en suis absolument persuadé - mais cela ne l'empêche pas d'être transcendant. Le Christ, parce qu'il est à la fois pleinement homme et pleinement Dieu, permet à la Déité d'être partout et en chacun sans pour cela être limitée et circonscrite de quelque façon...
Bien sûr, il ne faut pas être dupe de certains mots ou de certaines expressions, vous ne l'ignorez pas: quand on parle du "Ciel" ("Notre Père qui êtes aux Cieux"), il n'est évidemment pas question de prendre cela au sens littéral - au sens terrestre du terme, dirai -je. Le Ciel, ainsi nommé, n'est pas le ciel! Simple façon d'exprimer l'infinie distance qui sépare l'être humain de son Créateur.
Bien qu'étant en tout et en tous, Dieu n'est pas immanent à ce monde ( comme l'étaient les divinités antiques, les "idoles"), un peu à l'image de l'esprit qui est en nous - qui fait que nous sommes ce que nous sommes - et grâce auquel nous "voyons", nous comprenons la réalité qui nous entoure et qui, cependant, dépasse notre existence particulière dans ce qu'elle a d'éphémère et de borné.

#65 Fabienbien

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Posté 01 décembre 2016 - 02:57

Ce rendez-vous philosophique quotidien m'enchante ! Je reste sur votre dernier post, pour ma part et concernant ce sujet. En effet, je ne veux pas en venir à tenter de vous convaincre et nos positions semblent, au point actuel où nous les avons chacun développées, clairement irréconciliables. Si je résume, moi : Dieu est en moi et en chacun, on le découvre par le constat de notre nature et réalité spirituelle intrinsèque. Vous : Dieu existe en tant que créateur, au-delà de l'être humain.

 

A moins que vous ne voyiez, vous, comment résoudre l'aporie ?

 

Sinon, nous aurons sûrement d'autres occasions de débattre ou, plus simplement d'échanger.

 

Merci encore du fond du cœur, M. de Saint-Michel !

 

Bien à vous,



#66 M. de Saint-Michel

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Posté 01 décembre 2016 - 07:48

Merci à vous pour cet échange d'idées! Il est toujours roboratif et enrichissant de confronter ses idées avec autrui dans une atmosphère dénuée d'agressivité et dans un respect mutuel.

(Sans vouloir relancer le débat, je ne vois pas le côté irréconciliable que vous notez dans votre dernier post: Dieu peut très bien, à mon sens, être "en moi et en chacun" ET être "créateur"; je n'aperçois rien là d'antithétique...)

Très cordialement.

#67 Fabienbien

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Posté 01 décembre 2016 - 08:55

M. de Saint-Michel, vous parvenez littéralement à relancer le dialogue ! Je vous en remercie chaleureusement.

Mais, nous voici de nouveau, semble-t-il, avec un mot pour lequel nous devions ensemble convenir de lui choisir un sens... tout dépend, à mon avis, de ce que vous appelez "créateur". Pour moi, la création s'actualise ici et maintenant en moi, en chacun d'entre nous qui dit "je", à vrai dire. À tel point que le créateur devient, incarne pleinement et entièrement la création qui lui est propre, allant jusqu'à s'annuler lui-même en tant que créateur en choisissant d'en devenir la plus infime, commune et insignifiante créature (comme dans les évangiles, justement : le simple d'esprit, le pauvre, le plus fragile, l'agneau de Dieu...). À la disparition de la créature, le créateur reprend pleinement, bien sûr et naturellement, sa place de créateur. Qu'il n'a jamais vraiment quitté en même temps.

Et pour vous ?

#68 M. de Saint-Michel

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Posté 02 décembre 2016 - 02:58

Là est, en effet, notre divergence: pour moi, le créateur ne peut devenir sa création et s'y annuler: il existe entre créature et créateur un abîme infini - celui qui sépare le relatif de l'absolu, l'éphémère de l'éternel, le contingent du nécessaire. Et cet abîme ne peut être comblé que par l'homme-Dieu, le Christ; grâce à lui, et à lui seul, l'homme peut accéder à ce qui le dépasse incommensurablement: à l'Être.

Mes amitiés.

#69 Fabienbien

Fabienbien

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Posté 02 décembre 2016 - 03:09

Bien à vous,



#70 M. de Saint-Michel

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Posté 02 décembre 2016 - 07:14

Ce fut un plaisir.